Geräusch-Raten, Motor läuft nicht ganz rund

[Epsonator]

Wenn der Motor richtig warm ist, fühlt es sich wie kleine Aussetzer an und es gibt Erschütterungen. Hier eine Tonaufnahme im Leerlauf am Auspuff:
klick hier
Wenn man das richtig laut abspielt, hört man die Unregelmäßigkeiten gut.

Wo würdet ihr mit der Fehlersuche beginnen?

[patrickp1979]

Hallo grüsse dich,

hört sich nach Zündanlage an, vielleicht erstmal Zündung kontrollieren an den einzelnen Zündkabeln nachschauen, Zündkerzen mal prüfen usw.
Läuft der Motor dann unruhiger sobald das anfängt ?

Glg Patrick

[Epsonator]

Ja, der Motor schüttelt sich. Ich werde am Wochenende die Kerzen ansehen und die Zündkabel prüfen. Blöd ist, dass es nur bei richtig warmem Motor und nur sporadisch auftritt.

[patrickp1979]

Vielleicht Zündspule wirklich, oder irgendwo Lötstelle etc...
Ansonsten wird es eine schöne Suche werden.

[Epsonator]

Gestern habe ich die schwarze Plasteabdeckung über den Zündspulen abgenommen. Als der Motor heute unrund lief, habe ich einfach mal das Kabel Nr. 5 an der Spule abgezogen und es passierte nichts. Als ich zum Vergleich die Nr. 1 abgezogen habe, brach die Drehzahl ein und er lief noch schlechter. Es scheint also Zyl. 5 nicht mit zu laufen. Der Funke spang von der Spule ans Kabel und der Widerstand von Kabel Nr. 5 war auch gut. Könnte noch sein, dass Kerze Nr. 5 nicht in Ordnung ist, ich werde sie bei Gelegenheit raus schrauben. Aber ich tippe eher auf die Einspritzdüse oder das Signal zur Einspritzdüse, denn die Kerzen sind noch nicht alt.

[gitplayer]

Kompression mal gemessen auf dem Zylinder?

[patrickp1979]

Hoffentlich wirklich nur eine Kleinigkeit !!!

[Epsonator]

Ein Jahr ist nun vergangen, Folgendes ist passiert:

An einem heißen Tag wurde das Problem während einer längeren Strecke so schlimm, dass der Motor sporadisch kein Gas mehr annahm. Ich war froh, noch bis nach Hause gekommen zu sein.

Habe dann die Zündkerzen geprüft: Sie waren alle gleichmäßig grau-weiß und die innere Elektrode war der Laufleistung entsprechend abgenutzt, Spalt war glaube ich bei ca. 1 mm. Laut den Zündkerzen-Gesichtern von Bosch entsprechend Bild 1 völlig normal. Meine Beobachtung bzgl. Zyl. 5 bestätigte sich anhand der Kerzengesichter nicht.

John kam dann mit einem Satz wenig gebrauchter, rehbrauner Kerzen vorbei, die wir mit einem Satz neuer Kabel montiert haben. --> ohne Erfolg.
Nebenbei bemerkt waren diese Kerzen nach kurzer Probefahrt so grau-weiß wie die alten Kerzen, was aber wohl ok ist.

Zündspulen, Zündverstärker und Luftmengenmesser haben wir testweise gegen gebrauchte Teile getauscht. --> auch ohne Erfolg

Später ist dann ein gebrauchter aber vom Turbozentrum geprüfter Satz Einspritzdüsen rein gekommen. --> Teilerfolg: Die Aussetzer verschwinden kurz nach dem Anlassen!

Ich kann mich nicht erinnern, dass der Motor je so rund lief. Es geht noch etwas runder, wie ich das z.B. aus Johns Supras kenne, aber es ist ein riesiger Unterschied zu vorher.

Leider ist es nur ein Teilerfolg. Seit ich das Auto habe, springt es schlecht an und seit dem Tausch der Einspritzdüsen sogar noch ausgeprägter.

Hat der Motor zwei bis drei Tage gestanden, springt er gefühlt bei der ersten Umdrehung des Anlassers an und läuft mit etwas zu geringer Leerlaufdrehzahl aber immerhin gleichmäßig auf allen Zylindern. Liegt die Standzeit irgendwo zwischen zwei Minuten und zwei Tagen, dreht der Anlasser sehr lange bis der Motor mit deutlich zu geringer Leerlaufdrehzahl „anläuft“, sich schüttelt und diese spür- und hörbaren Aussetzer zeigt, die nun nach 10 – 15 s verschwinden, wobei kurzzeitig ein starker Benzingeruch in den Innenraum dringt. Durch Gasgeben gehen die Aussetzer schneller weg.

Was daran so störend ist, ist die danach zu hohe Leerlaufdrehzahl. Meine Vermutung: Wenn der Motor schlecht startet, korrigiert das Steuergerät über das ISC-Ventil die Drehzahl nach oben, bis sie stimmt. Nach einigen Kilometern Fahrt ist Leerlaufdrehzahl dann aber um den zuvor korrigieren Betrag 200 – 600 U/min zu hoch. Der Motor schiebt im Standgas mit 1000 - 1400 U/min viel zu kräftig an, was bei Automatik echt störend ist, weil ich das extra herunter bremsen muss. Nur wenn ich lange genug z.B. an einer Ampel stehe, korrigiert das Steuergerät die Drehzahl dann wieder nach unten.

Im Laufe der Jahre wurden Motorblock, Zylinderkopf und das Automatikgetriebe getauscht. Damals wurde auch die Kompression geprüft. Ein anderes gebrauchtes Motorsteuergerät war testweise auch schon drin. Alle Vakuumleitungen und Luftschläuche sowie die Kaltstarteinspritzdüse und deren Temperaturzeitschalter habe ich akribisch geprüft. Auch der Benzindruck wurde mehrfach geprüft.

Viel zu oft habe ich an der Celica und den Supras Teile auf Verdacht getauscht, die dann nie die Ursache waren. Wie diagnostiziert man so ein Problem richtig?

[Formi]

ISC Ventil gereinigt?

[Oli]

Kühlmittelsensor für Kaltstart ne Option? Schiesst mir gerade so durch den Kopp.

Hängt mich nicht, war nur ne Idee

[suprafan]

Zitat von Epsonator

Wie diagnostiziert man so ein Problem richtig?

Ist lange her dass ich mich damit beschäftigt habe, aber mal ein paar Gedanken zum Thema Diagnose:
Klingt für mich, als ob hier zwei oder drei verschiedene Probleme gleichzeitig vorliegen, die einander womöglich auch noch überlagern. Das macht das Lösen des Puzzles leider nicht einfacher. Man muss in alle Richtungen denken und testen.

Das Motor-Steuergerät wurde schon auf gespeicherte Fehlercodes geprüft, nehme ich an?
Zündzeitpunkt passt auch?

Ich würde mal versuchen, vor dem Starten die Benzinpumpe laufen zu lassen, wenn du das noch nicht probiert hast. Dazu brückt man im Diagnosestecker die Pins B+ und FP (z.B. mit einer aufgebogenen Büroklammer, aber Vorsicht, da fließt schon nennenswert Strom und es wird warm ) und schaltet die Zündung ein. Man hört dann das Rauschen des Benzins in den Leitungen. Paar Sekunden warten und dann erst den Anlasser betätigen.
Wenn er dann besser anspringt, hängt es mit dem Benzindruck beim Start zusammen und man kann in diese Richtung weitersuchen.

Leerlaufdrehzahl: ISC-Ventil prüfen, wie Formi geschrieben hat.
Alle luftführenden Schläuche wurden schon auf undichte Stellen geprüft, nehme ich an? Auch die kleinen? Vor allem jenseits der Drosselklappe oder beim ISC-Ventil? Weil wenn du ein Leck zwischen Drosselklappe und Ansaugbrücke hast, hat das den gleichen Effekt wie wenn die Drosselklappe weiter geöffnet wäre. Nur dass es sich dann um ungemessene Luft handelt, die nicht vorher den LMM passiert hat.
Wo wir beim Thema sind: die Drosselklappe müsste einen mechanischen, einstellbaren Anschlag für die Nullstellung haben. Wie man den justiert, steht im Werkstatthandbuch.

Starker Benzingeruch im Innenraum: Kommt der Geruch aus dem Motorraum oder von den Abgasen?
Wenn du jemanden mit Breitband-Lambdasonde kennst, könnte man damit auch mal schauen, wie das Gemisch zusammengesetzt ist in den verschiedenen Stadien. Vielleicht ergibt das noch einen Hinweis.

Am Diagnosestecker kannst du außerdem das Vf-Signal auslesen (siehe Werkstatthandbuch), an dem erkennt man in welche Richtung die ECU bei aktiver Lambdaregelung gerade das Gemisch durch Veränderung der Einspritzmenge korrigiert. Die ECU hat ja nur ein gewisses Regelfenster, innerhalb dessen sie mittels Anfetten oder Abmagern auf das Lambda-Signal reagieren kann, um ein optimales Gemisch zu erreichen. Und eben am Vf-Signal erkennst du, ob die ECU gerade gar nicht korrigiert, oder aber stark oder massiv anfettet oder abmagert. Das schwankt im Normalbetrieb ein bisschen hin und her, aber wenn der Wert sich permanent am oberen oder unteren Limit befindet (also die ECU bis zum Anschlag anfettet oder abmagert), dann stimmt was nicht.
An Hand deiner Fehlerbeschreibung denke ich nicht dass das hier das Problem ist, zumal beim Kaltstart gar keine Lambda-Regelung aktiv sein dürfte. Aber anschauen würde ich es trotzdem mal. Vielleicht ergibt sich dadurch doch noch ein weiterer Hinweis (z.B. dass die Lambda-Regelung trotz Kaltstart aktiv ist, z.B. wegen defektem Kühlmittelsensor, wie Oli geschrieben hat).

[Epsonator]

Zunächst mal vielen Dank für die vielen Ratschläge!

ISC-Ventil:

• fährt beim Abstellen mit mehrmaligem Klacken in die ganz offene Ausgangsstellung
• geputzt
• Widerstände nach Handbuch durchgemessen
• gegen gebrauchtes getauscht

Weil das aber schon Jahre her ist, wiederhole ich diese Prüfung und dokumentiere es richtig.

Kaltstarteinspritzung:
http://www.cygnusx1.net/Supra/Librar...ction=FI&P=112

• Temperaturzeitschalter (Fühler im Kühlwasser) mehrfach bei allen Temperaturen durchgemessen, Widerstände sind genau nach Handbuch, offen über 20 °C, geschlossen unter 20 °C, Masseverbindung ist da
• am Stecker, der zur Kaltstarteinspritzdüse führt, deren Widerstand gemessen und dabei am Kabel gewackelt --> 3 Ohm, d.h. der Widerstand der Düse und die Verbindung zum Fühler sind in Ordnung
• Temperaturzeitschalter abgesteckt
• Stecker STA von Relais von Anlassermagnetschalter abgezogen, damit Anlasser nicht dreht und nicht einrückt
• Benzinleitung von Kaltstarteinspritzdüse abgezogen
• Kaltstarteinspritzdüse abgeschraubt, aus Ansaugkrümmer gezogen, in Gefäß mit USB-Kamera gelegt
• Benzinleitung wieder an Kaltstarteinspritzdüse angeschraubt
• Benzinpumpe gestartet (FP und B+ im Diagnosestecker gebrückt und Zündung an), Kaltstarteinspritzdüse beobachtet -> dicht, sie tropft nicht
• Zündschlüssel auf Start -> Kaltstarteinspritzdüse spritzt durch Ansteuerung von der ECU einmal kräftig und gleichmäßig aus beiden Öffnungen für etwa eine Sekunde (Video gemacht), bei wiederholtem Startversuch wird sie nicht mehr von der ECU angesteuert
• -> Kaltstarteinspritzdüse i.O.
• -> Masseverbindung zum Motorsteuergerät i.O.
• -> Ansteuerung der Kaltstarteinspritzdüse durch das Motorsteuergerät bei ca. 20 °C scheint i.O.
• STI im Stecker am Kabel zum Temperaturzeitschalter mit Masse verbunden und Zündung auf Start -> Kaltstarteinspritzdüse spritzt -> Masseverbindung zum Temperaturzeitschalter i.O.

Ich bin mir absolut sicher, dass es nicht an der Kaltstarteinspritzung liegt.

Motorsteuergerät:

• TE und E gebrückt --> Kontrollampe blinkt gleichmäßig, keine Fehlercodes
• Kühlmittel- und Ansauglufttemperatursensor an den Sensoren gemessen

Ich werde mal direkt am Stecker zur ECU messen, ob die Werte auch dort stimmen.
Das Drosselklappenpoti wurde auch gemessen, Leerlaufsignal ist da, die Spannung steigt in Stufen, wenn man aufs Gas tritt, wie sie soll. Sogar diesen kleinen Anschlangspuffer, habe ich geprüft, sodass sich die Klappe schön sanft schließt.

Benzinzufuhr:

• Dampfblasenbildung war ein ganz heißer Tipp von John, weil er das von den Audis kannte und es gut zu meinem Problem passt. Es ist jedoch egal, wie lange ich die Pumpe vor dem Anlassen laufen und damit das Benzin zirkulieren lasse. An Dampfblasen liegt es wohl nicht.
• Der Benzindruck ist auch nach langer Standzeit einwandfrei.

Zündung:

• Zündzeitpunkt wurde von John eingestellt und geprüft (Motor warm, Diagnosestecker gebrückt wegen der automatischen Zündzeitpunktverstellung)
• Nockenwellenpositionssensor wurde vor Jahren auf Verdacht gegen einen gebrauchten getauscht

Schläuche:

• alle kleinen Schläuche, zum Bremskraftverstärker, auch zum Aktivkohlefilter, zum Umluftventil (BOV) und zur Benzindruckanhebung und das zugehörige Magnetventil usw. mit Handpumpe unter Druck und Vakuum geprüft auf Verstopfung und Lecks

Die großen Schläuche vom LMM über Turbo und LLK habe ich immer nur optisch geprüft, die werde ich auch mal mit der Pumpe testen.

Benzingeruch:

• kommt aus den Abgasen kurz nach dem Start

Vf-Signal:
Wenn ich mich recht entsinne, war ich dazu mal bei Toyota, wo die originales Testgerät aus der damaligen Zeit an den Diagnosestecker angeschlossen haben.

• VF1 bei 3,5 V --> anfetten um 4 bis 10 %
• Tester an Ox1: 1 bis 1,1 V --> ideal bis leicht zu Mager

[suprafan]

Hm, spannend. Da wurde ja schon viel probiert und gemessen. Ich hab mir jetzt deinen vorletzten Beitrag auch nochmal genauer durchgelesen.

Zitat von Epsonator

Seit ich das Auto habe, springt es schlecht an und seit dem Tausch der Einspritzdüsen sogar noch ausgeprägter.

Dann könnte es mit dem Einbau zusammenhängen, also Teilen und Kabelsträngen, die ihr ausgebaut oder aus dem Weg bewegt habt, um die Düsen tauschen zu können.

Zitat von Epsonator

Hat der Motor zwei bis drei Tage gestanden, springt er gefühlt bei der ersten Umdrehung des Anlassers an und läuft mit etwas zu geringer Leerlaufdrehzahl aber immerhin gleichmäßig auf allen Zylindern. Liegt die Standzeit irgendwo zwischen zwei Minuten und zwei Tagen, dreht der Anlasser sehr lange bis der Motor mit deutlich zu geringer Leerlaufdrehzahl „anläuft“, sich schüttelt und diese spür- und hörbaren Aussetzer zeigt, die nun nach 10 – 15 s verschwinden

Auch spannend, dass es offenbar einen Unterschied macht, ob der Wagen einen Tag steht oder 3 Tage. Die Motortemperatur scheidet da ja aus. Ich vertraue mal darauf, dass du andere Einflüsse wie Lufttemperatur schon ausgeschlossen hast. Komisch nur, dass sich das Verhalten nach längerer Standzeit verbessert und nicht verschlechtert.
Das einzige was mir spontan für diese Zeiträume einfällt, ist die Starter-Batterie und der Benzindruck in der Leitung, der sich mit der Zeit verringert (wobei ich nicht weiß, wie schnell das passiert). Vielleicht fällt jemand anderem noch mehr ein.
Batterie: Das ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber ich würde das nochmal gezielt testen und bei jedem Startversuch Starthilfe mit einem zweiten Fahrzeug geben, nur um zu schauen ob sich das Verhalten angleicht und dann nicht mehr von der Standzeit abhängt. Falls sich durch die Starthilfe nichts an dem komischen Verhalten ändert, können wir das mal abhaken.
Benzindruck: Dass der Benzindruck beim Starten zu hoch ist, wurde schon ausgeschlossen? In der Kaltstartphase gibt es keine Lambdaregelung, das Steuergerät könnte das also nicht wegregeln. Du könntest testweise mal gezielt bei abgestellem Motor irgendeine Verschraubung an der Einspritzleiste öffnen, um evtl. noch vorhandenen Druck abzubauen und so vielleicht die Situation herbeizuführen, die sonst erst nach mehr als 2 Tagen eintritt.

Zitat von Epsonator

Schläuche:

• alle kleinen Schläuche, zum Bremskraftverstärker, auch zum Aktivkohlefilter, zum Umluftventil (BOV) und zur Benzindruckanhebung und das zugehörige Magnetventil usw. mit Handpumpe unter Druck und Vakuum geprüft auf Verstopfung und Lecks

Wurde die Ansaugseite mal mit der Startpilot-Methode untersucht? Denn vielleicht ist es kein kaputter Schlauch, sondern ein Riss/Spalt irgendwo im Ansaugkrümmer, ISC-Ventil oder irgendeinem Rohr.
Das würde ich mal probieren, nur um das Thema Undichtigkeit wirklich ausschließen zu können. Jeweils bei kaltem und bei warmem Motor.

Zitat von Epsonator

ISC-Ventil:

• fährt beim Abstellen mit mehrmaligem Klacken in die ganz offene Ausgangsstellung
• geputzt
• Widerstände nach Handbuch durchgemessen
• gegen gebrauchtes getauscht

Wenn das Ventil einwandfrei funktioniert, könnte noch der Kabelbaum eine Macke haben.

Zitat von Epsonator

Ich werde mal direkt am Stecker zur ECU messen, ob die Werte auch dort stimmen.

Genau, denn es kommt ja darauf an, was beim Steuergerät ankommt.

Zitat von Epsonator

Zündung:

• Zündzeitpunkt wurde von John eingestellt und geprüft (Motor warm, Diagnosestecker gebrückt wegen der automatischen Zündzeitpunktverstellung)

Gab es hier im Forum nicht kürzlich jemanden, bei dem die Kurbelwellen-Riemenscheibe kaputt war und bei dem der ZZP daher nie gepasst hat? Ich krieg aber nicht mehr zusammen wer das war und warum und wie man das feststellt

Zitat von Epsonator

Benzingeruch:

• kommt aus den Abgasen kurz nach dem Start

Heißt also also entweder keine Zündung oder viel zu viel Benzin?

Zitat von Epsonator

Viel zu oft habe ich an der Celica und den Supras Teile auf Verdacht getauscht, die dann nie die Ursache waren.

Wenn du noch was zum Tauschen suchst: Motorkabelbaum
Den alten erst mal drinlassen, aber mit einem zweiten Kabelbaum alle für den Motorstart nötigen Sensoren und Aktoren und Steuergeräte verbinden und "fliegend" verlegen, um zu schauen ob sich was ändert.

[bitsnake]

Zitat von suprafan

Hm, spannend. Da wurde ja schon viel probiert und gemessen. Ich hab mir jetzt deinen vorletzten Beitrag auch nochmal genauer durchgelesen.

Dann könnte es mit dem Einbau zusammenhängen, also Teilen und Kabelsträngen, die ihr ausgebaut oder aus dem Weg bewegt habt, um die Düsen tauschen zu können.

wenn ich mich recht erinner sprang der Wagen nach dem Wechsel der Düsen normal an, und zwar warm wie kalt. Sonst hätte ich den glaube ich nicht ausgeliefert. Und der Fehler mit dem Ruckeln war weg.

Gruß John

[bitsnake]

Problem mit dem Kühlwassertemperatursensor hatte ich aber grade beim Martin. Nach steckerreparatur nicht angesteckt. Auto läuft ganz räudig. Das geht dann aber auch nicht weg.