Was bedeutet Klopfen (Klopfsensor)?

[Flames]

Nun ja,... hab schon des öffteren davon gehört,... in bezug auf bezin/luftgemisch (methanol/wasser)
resp. Zündzeitpunkt verstellen.

Was genau hat das damit aufsich?
Hört man wirklich ein Klopfen?
Was löst das aus?
Wofür und was macht der Sensor?
usw.!

Kann mir das mal bitte jemand erklähren?!!?

[Formi]

klopfen = unkontrolliertes verbrennen des benzin/luft gemisches.

das heißt, das sich dsa gasgemisch entzündet, bevor überhaupt der zündfunke da ist. meistens also, während der kolben das gsagemisch noch verdichtet und auf dem weg zum oberen totpunkt (OT) ist.

wegen ZZP verstellen... ich denke mir, je näher man am OT zündet, desto mehr energie wirkt auf den kolben in abwärtsrichtung und die leistung wird erhöht. ob das stimmt, ich weiß es net. is meine theorie

[Andreas-M]

naja, und die klopfsensoren sind einfach gesagt nur mikrofone, die die klopfende verbrennung hören, und dementsprechend das klopfen zur ECU senden, die dann die zündung nachreguliert.

[Flames]

Wie ist denn die Zündung eingestellt? Vor OT oder Nach?

Hat das mit dem Methanol/Wassergemich damit zu tun dass das Gemisch
kälter ist und dadurch anders entzündbar ist oder wie funktioniert dort
die verstellung (klopfen) oder weil das Methanol schneller entzündbar ist?

Wie entstehen die fehlzündungen überhaupt? Zu heisser Zylinder?
Welche ursachen gibt es noch?

Kann man das hören? Ist das wie so ein nageln oder wie hört sich das an?

[Amtrack]

Zündet vor OT, die Flamme braucht ein wenig, biss alles komplett verbrannt ist, daher zündet man halt vor OT um dem Kolben die meiste Energie in der Abwärtsbewegung mitzugeben.

Bei Zündung auf OT würde Energie verpuffen, weil der Kolben schon durch die SChwungmasse runtergezogen wird, während noch Gemisch verbrennt.

Methanol/Wasser: Wasser kühlt durch Verdampfen, daher geringere Temperaturen = geringe Klopfneigung
Methanol ist nur als Gefrierschutz drinnen

[Lolek]

Zitat von Amtrack

Methanol ist nur als Gefrierschutz drinnen

Methanol hat eine wesentlich höhere Oktanzahl als Super. Das erhöht die Klopfgrenze. Zugleich führt Methanol dem Gemisch Verbrennungsenerie zu.

Wenn dir kalt ist, kannst du es auch trinken. Es ist nämlich eine Art ALKOHOL. Es macht aber leider blind.

Tatsache ist, dass es sehr giftig ist !!!! Auch Gasförmig !!!

OGGY kann das bestätigen

[Amtrack]

Methanol hat aber nen extrem niedrigen Energiegehalt, daher verbrauchen die Indycars soviel von dem Zeug

Verbrennen tut es soweit ich weiß ohne Rauch, heiß ist es trotzdem

In Wasser-Methanol Anlagen dient das Methanol aber nur als Frostschutz, oder täusch ich mich da? Habe sehr geringe Mischungsverhältnisse im Kopf, denn ansonsten bräuchte man ja das Wasser nicht und würde reines Methanol fahren (so denke ich zumindest).

[Alonso]

Kommt auf den gewählten Methanolanteil an..

Variante 1
Bei einem Wasser-Alkohol-Gemisch mit z.B. 5% Methanol senkt der Alkohol nur den Gefrierpunkt vom Wasser ab. Bei diesem Mischverhältnis nimmt das WAES-Gemisch NICHT an der Verbrennung teil = es kühlt nur die Brennräume, Ladeluft etc. Bei gleichem Ladedruck / Zündung / Lambda sinkt die Leistung durch Einspritzen dieses Gemisches. ABER: Durch die zusätzliche Kühlung steigt die Klopfgrenze an. Motoren mit Klopfsensoren werden anfangen früher zu zünden. Und man kann mit höherem Ladedruck fahren. Das Benzingemisch muss natürlich wieder an den höheren Druck angepasst werden, damit die Brennraumtemperatur nicht durch mageres Gemisch zusätzlich belastet wird. Und und und...

Variante 2
Bei einem Wasser-Alkoholgemisch mit über 40% Methanol nimmt das WAES-Gemisch ebenfalls an der Verbrennung teil.

Vorteil von Variante 2? (\me Klugscheissmodus = on)

-Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und Benzin = 13.7 Teile Luft und 1 Teil Benzin = 14.7 Teile = Lambda 1 = Flammtemperaturen bis zu 1'250°C
-Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und hochreinem Methanol = 6.8 Teile Luft und 1 Teil Methanol = 7.8 Teile = Lambda mit Widebandsonde nicht messbar resp. viel zu fett = Flammtemperaturen bis zu 440°C, brennt also unsichtbar.

\me Klugscheissmodus = off

So, wer findet jetzt den echten Vorteil?

[oggy]

Was willst Du damit nun sagen?
Vor allem was bedeutet das?
Bist Du schon mal Methanol-Wasser gefahren?
Wenn ja mit welchen Motormods?

[Götti]

... verschmelzen oft zu einem schwer trennbarem Gemisch...
Apropos Gemisch:

"Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und Benzin = 13.7 Teile Luft und 1 Teil Benzin = 14.7 Teile = Lambda 1 = Flammtemperaturen bis zu 1'250°C
-Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und hochreinem Methanol = 6.8 Teile Luft und 1 Teil Methanol = 7.8 Teile = Lambda mit Widebandsonde nicht messbar resp. viel zu fett = Flammtemperaturen bis zu 440°C, brennt also unsichtbar"

Stimmt so nicht ganz 14.7:1 heist eigentlich 14.7 Massenteile Luft zu einem Massentel Benzin - was aber eher theoretisch ist weil Benzin ein stoffgemisch ist und somit nie 100% gleich. Heute haben unsere Kraftstoffsorten eh schon um die 5-10% Methanol drin (CH3)OH zur Subsitution zum Bleitaeratyl.
Leider ist das Methanol nicht nur Klopffest (rund 150 ROZ) sondern auch polar - was dazu führt das das heutige Benzin hygroskopisch ist und auch sonst sehr aggressiv.
Das mit unsichtbar hat wenig mit der Temperatur - sondern eher damit zu tun das Metanol fas ohne Russ verbrennt - was bei dieser simplen Verbindung auch nicht überrascht.
Gruss Stephan

[Alonso]

Das heisst, dass man entweder eine WAES-Anlage praktisch Plug&Play mit Wasser und nem Schuss Methanol betreibt, um lediglich die Ladeluft zu kühlen, ODER, jetzt wirds spannend, wirklich auf Leistung trimmen will und bereit ist viele viele Stunden auf einem Prüfplatz zwecks justierung zu verbringen. Eine gute, frei programmierbare ECU vorausgesetzt.

Zu Version 2.
Wählt man diesen Weg, kann der Motor im Lastbereich sehr stark abgemagert werden. Der fehlende Spritanteil wird danach durch eine passende Menge Methanol (+Wasser) ersetzt. Netter Nebeneffekt werden unglaublich tiefe EGT-Werte sein, sowie ein breites Grinsen bei jedem Besuch einer Tankstelle. Der Zündzeitpunkt kann ebenfalls angepasst werden, da sie Klopfgrenze höher ist. Verständlicherweise ist die Justierung verdammt fummelig und wird nahezu zur neuen Lebensaufgabe. Sehr riskannt wirds, wenn die Methanoleinsprizung mal ausfällt, oder das Misschverhältniss unpräzise ist.

Bei mir selbst war nie sowas im Betrieb. Ein Kumpel hat bei seinem Mazda 323 GTR diesen Weg eingeschlagen. Der 1.8er Motor brachte bei der letzten Messung flotte 380 DIN PS und irgendwas gegen die 450Nm. Was er schlussendlich alles daran gebastelt hat weiss er vermutlich selbst nicht mehr. Auf jeden Fall eine bis auf praktisch offene Eigenbau-Auspuffanlage ab Turbo, irgend ein Turbonetics Lader, geschmiedete Kolben, verstärkter Kopf, Selfmade-Piping mit Forge LLK, Sertrab Ölkühler und eine Motec ECU. Das Auto ist leer mit Käfig und komplett verstrebt. Kurz gesagt, eine beachtliche Rennmaschine. Der Motor hat nun immerhin schon 40Tkm gehalten, und wirklich Sachte fährt er nicht damit rum..

Ich habe ihm damals nur mit dem Einbau der ECU unter die Arme gegriffen, da er sich nicht so mit Elektrik anfreunden kann.

Durch das WAES hat er die EGT Werte im Schnitt um 100° runtergekriegt, bei einer gleichzeitigen Leistungssteigerung durch Abmagerung.

Sowas kommt bei mir sicherlich nie ins Auto. Wenn meine EGT-Werte mal zu hoch sind, werde ich wenns wirklich nicht mehr anders geht auf Variante 1 zurückgreiffen.

[bianco]

Zitat von Formi

das heißt, das sich dsa gasgemisch entzündet, bevor überhaupt der zündfunke da ist. meistens also, während der kolben das gsagemisch noch verdichtet und auf dem weg zum oberen totpunkt (OT) ist.

nene das is ne glühzündung, aber das geht schon richtig zur sache! klopfer entstehen normalerweise bei maximaldruck (der verbrennung) und zuckeln sich dann nach dem amximum nach unten!

hört sich übrigends bei hohen drehzahlen und lasten so ähnlich an wie nen lagerschaden! bin mal an nem prüfstand vorbei wo extremklopferuntersuchungen gemacht wurden! das is schon brutal laut! bei kleineren drehzahlen ist es eher nen pling-pling-pling!

Zitat von amtrack

Bei Zündung auf OT würde Energie verpuffen, weil der Kolben schon durch die SChwungmasse runtergezogen wird, während noch Gemisch verbrennt.

effekt ist eher dass du die verbrennung nicht mehr lange genug mit der verdichtung überlagerst und damit keine gescheiten zylinderdrücke mehr hinbekommst! also weniger dampf! ausserdem ziehst du deine verbrennung in die länge was nicht gut ist!

Zitat von amtrack

wegen ZZP verstellen... ich denke mir, je näher man am OT zündet, desto mehr energie wirkt auf den kolben in abwärtsrichtung und die leistung wird erhöht. ob das stimmt, ich weiß es net. is meine theorie

ziel ist den schwerpunkt der verbrennung in einem gewissen bereich (etwa im oder kurz nach ot) zu halten! wenn der schwerpunkt zu früh liegt (also bei zu frühem ZZP) wird die verbrennung zu lange mit der verdichtung überlagert -> sehr hohe temperaturen -> sehr hohe temperaturdifferenz zum kühlwasser -> viel energie fließt einfach ins kühlwasser ab und ist verloren!
bei zu später zündung (und schwerpunktlage) passiert das eins drüber beschriebene!

Zitat von alonso

-Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und Benzin = 13.7 Teile Luft und 1 Teil Benzin = 14.7 Teile = Lambda 1 = Flammtemperaturen bis zu 1'250°C
-Stöchiometrisches Gemisch von Umgebungsluft und hochreinem Methanol = 6.8 Teile Luft und 1 Teil Methanol = 7.8 Teile = Lambda mit Widebandsonde nicht messbar resp. viel zu fett = Flammtemperaturen bis zu 440°C, brennt also unsichtbar.

bei lamda=1 kannste eher mit 2500 bis 2800°C spitzentemperatur rechnen! bei allem unter 2500°C entsteht kein NOx mehr! und damit wär unser kat für die tonne weil du nix mehr hast um die restlichen abgasbestandteile zu oxidieren!

Zitat von alonso

Bei einem Wasser-Alkohol-Gemisch mit z.B. 5% Methanol senkt der Alkohol nur den Gefrierpunkt vom Wasser ab. Bei diesem Mischverhältnis nimmt das WAES-Gemisch NICHT an der Verbrennung teil = es kühlt nur die Brennräume, Ladeluft etc. Bei gleichem Ladedruck / Zündung / Lambda sinkt die Leistung durch Einspritzen dieses Gemisches. ABER: Durch die zusätzliche Kühlung steigt die Klopfgrenze an. Motoren mit Klopfsensoren werden anfangen früher zu zünden. Und man kann mit höherem Ladedruck fahren. Das Benzingemisch muss natürlich wieder an den höheren Druck angepasst werden, damit die Brennraumtemperatur nicht durch mageres Gemisch zusätzlich belastet wird. Und und und...

ich denk nen riesen punkt ist auch, dass durch die verdampfung (also kühlung) mehr luftmasse in den zylinder gelangt weil die dichte ansteigt! um wieder auf lambda=1 zu kommen muss also wieder mehr sprit rein und somit wird auch bei der verbrennung mehr energie frei -> mehr dampf!

[Formi]

verdammt, Du hast das diplom *g*