Automatik: Rückwärtsgang geht nicht mehr

[Knight Rider]

Muss heute nachmittag zur IG-Metall Versammlung.
Aber ich bin heute extra mit meiner Supra in die Arbeit gefahren (mein Gott, ist die eingestaubt!).
Dann kannst Du die auch mal sehen, falls ich es doch schaffe, am Nachmittag (vor der Versammlung) zu dir zu kommen.

Andernfalls: denkst Du auch an das Messen des SP1?

Ich hab mal mein Messgerät dabei (du bist für Supra-Reparaturen ja nicht besonders ausgerüstet; fürs basteln würds reichen )

[sonhospa]

@Knight Rider: Bis ca. 17:30 Uhr bin ich überwiegend da. Wenn Du magst lade ich Dich mittags in den "Tassilo Garten" auf ein Häppchen ;-) ein (kennste den?). SP1-Messung dürfte bis dahin schon klappen, auch wenn ich Dir mit meiner Ausrüstung sicher recht geben muß... Ich hatte ja auch gar keine Reparaturen im Auge sondern wollte bloß fahren

News vom "korrekten AT-Ölstand":
Pustekuchen! Wo ich gestern scheinbar viel zu viel Öl drin hatte (aber falsch gemessen) scheint's heute deutlich zu wenig. Also: Wagen kalt, im Leerlauf und auf ebener Fläche kurz durchgeschalten, dann gemessen – so sollte es stimmen. Sah dann eher aus wie deutlich zu wenig, also der Stab war an den Kanten bis weit oben hin benetzt (vermutlich vom Rohr), aber nur an der untersten Spitze vollständig. Ich wiederhole das Ganze später (nach dem Abkühlen) vorsichtshalber nochmal, bevor ich nachfülle.

Nachdem ich trotz Pokalspiel noch lange über das Gespräch mit bitsnake nachgedacht hatte, tendiere ich tatsächlich eher nochmal zu einem Getriebewechsel. Dies vor allem vor dem Hintergrund, daß – Schaltzeitpunkte hin oder her – keine Lösung für das Rückwärtsgang-Problem erkennbar ist.

[suprafan]

Zitat von sonhospa

Eher normal, der Wagen war vorher auch wieder länger gestanden (= kälter). Der Kontext läßt sich wohl reproduzieren.

Okay, dann können wir noch nicht eindeutig sagen, ob's an der ECU bzw. deren Sensorsignalen liegt. Vielleicht habt ihr ja mal irgendwann die Möglichkeit, das Tt-Signal nochmal zu messen, wenn das Getriebe gerade mal wieder spinnt.

Zitat von sonhospa

Zum Testen schickt mir bitsnake eine ECT-ECU von sich (auch hier großen Dank an Dich, John!), nur um einen Fehler in dem Teil auszuschließen.

Zitat von sonhospa

Nach wirklich ausführlicherem Hin- und Her tippt er aber (leider) doch auf das Getriebe selbst

Tja, so ziemlich alles deutet darauf hin. Erst recht, wenn man Wählhebel und Ölstand als Fehlerquelle ausschließen kann.
Die Frage ist jetzt nur, ob zusätzlich noch was an der elektronischen Steuerung defekt ist. Dazu müsste man wie gesagt mal Tt anschauen, wenn das Getriebe grad mal wieder herumzickt. Wenn dann die Befehle von der ECU auf Tt ausgegeben werden, das Getriebe aber trotzdem nicht hochschaltet, dann dürfte die ECU (und deren Sensordaten) okay sein.

[sonhospa]

Zitat von suprafan

...die Möglichkeit, das Tt-Signal nochmal zu messen, wenn das Getriebe gerade mal wieder spinnt.

Dazu brauch ich vermutlich nur warmfahren – das "Gespinne" scheint wirklich reproduzierbar zu sein. Aber, wie gesagt, für das Rückwärtsgang-Problem hilft's mir (uns) ja leider auch nicht weiter

[suprafan]

Jup, mit dem Rückwärtsgang hat die Elektronik nichts zu schaffen, aber das wussten wir ja von Anfang an
Interessant fände ich nur, ob denn mit einem neuen Getriebe auch die Problematik mit dem Hochschalten behoben sein sollte oder ob eben zusätzlich noch in der Steuerung/Sensorik der Wurm drin ist.
Und verfolge das mit dem Ölstand ruhig mal weiter, aber da bist du ja schon dran...

[sonhospa]

Update:

1. Ölstand war auch beim Nachmessen (nach 2 Std. stehen) noch deutlich zu niedrig. Habe nachgefüllt, warmgefahren und lande jetzt im mittleren Bereich der HOT Markierungen. Das prüfe ich jetzt in Abständen immer wieder mal, auch um Ölverlust auszuschließen – denn ob wir beim Befüllen am Freitag zu wenig rein haben oder ob zwischenzeitlich etwas verloren ging (Dichtung?), das kriege ich wohl nicht mehr raus. Ich dreh' gleich noch eine Runde, um zu sehen ob's wieder "spinnt".
2. Die SP1-Messung während des Fahrens hat's in sich, da muss man ja fast ein Schlangenmensch sein! Gemessen habe ich aber erstmal im Stand bei laufendem Motor (= 5,75V). Während langsamer Fahrt "zappelte" das Signal extrem rum, meistens zwischen 1,8V und 2,9V. Wegen der verschraubten Körperhaltung kann's da jetzt aber sein, daß ich keinen dauerhaft gleich guten Kontakt (am Pin oder an Masse) hatte. Habe mal ein Masse-Kabel von der Batterie rein gelegt, an dem ich wenigstens die eine Meßspitze einstecken kann. Denn als Soll-Wert kann ja wohl kaum "zappelt" definiert sein, oder?

Nachtrag:

• Auch mit gesichert guter Verbindung ist das "Gezappel" nicht ganz verschwunden. Bei ca. Tempo 60 km/h scheinen 2,42V hinzugehören und im Stand 0V, das hatte ich mehrfach. Gerade bei langsamer Fahrt haut's die Digitalzahlen aber so rum, daß ich keine Kontinuität ableiten konnte.
• Schaltvorgänge: Das "Spinnen" hat abgenommen, obwohl der Wagen warm ist. Von 1 -> 2 kriege ich 4V (ca.) angezeigt und unmittelbar danach beginnt der Schaltvorgang, schleift aber lange. Der nächste Schaltvorgang (6V) ging, wie ich meine, jetzt recht sauber vonstatten.
• Das alles bezieht sich aber auf extrem wenig Gas! Gerade wird bei uns rundrum geblitzt, so daß ich eine mögliche Änderung bei Gas / Beschleunigung jetzt (nach dem Öl-Auffüllen) nicht testen konnte.

[suprafan]

Zitat von sonhospa

Auch mit gesichert guter Verbindung ist das "Gezappel" nicht ganz verschwunden. Bei ca. Tempo 60 km/h scheinen 2,42V hinzugehören und im Stand 0V, das hatte ich mehrfach. Gerade bei langsamer Fahrt haut's die Digitalzahlen aber so rum, daß ich keine Kontinuität ableiten konnte.

Das Zappeln ist gewollt. Das Signal sollte regelmäßig zwischen 5V und 0V schwanken (quasi "an-aus-an-aus-an-aus", 4x pro Kardanwellenumdrehung), aber mit einem herkömmlichen Digitalmultimeter sind solche Schwankungen nur schwer zu erfassen. Besser wäre eine Prüflampe/LED oder ein Analog-Voltmeter (also mit Zeiger).
Wenn bei höherer Geschwindigikeit sozusagen als Durchschnitt ca. 2,5V angezeigt werden, ist das ja ein gutes Zeichen.
Aber bevor du da wegen SP1 noch viel Aufwand betreibst, würde ich erstmal abwarten, ob die ECU nicht doch stets die richtigen Schaltbefehle (also Messung an Tt) gibt, denn dann muss auch das SP1-Signal okay sein.

Zitat von sonhospa

Schaltvorgänge: Das "Spinnen" hat abgenommen, obwohl der Wagen warm ist. Von 1 -> 2 kriege ich 4V (ca.) angezeigt und unmittelbar danach beginnt der Schaltvorgang, schleift aber lange. Der nächste Schaltvorgang (6V) ging, wie ich meine, jetzt recht sauber vonstatten.

Das ist ja ein gutes Zeichen. Hast du auch den Rückwärtsgang nochmal getestet?
Behalte den Ölstand mal im Auge und probier etwas rum, vielleicht lässt sich ja noch was retten...

Zitat von sonhospa

Das alles bezieht sich aber auf extrem wenig Gas!

Das macht für's erste nicht so viel aus, da wir ja erstmal nur wissen wollen, wann und warum erst bei sehr hohen Drehzahlen geschaltet wird. Es reicht uns also erstmal zu wissen, ob die ECU bei 50km/h und Standgas im ersten oder zweiten Gang bleiben will oder ob sie brav die Anweisung zum Gangwechsel in den 3. und 4. gibt.

[Knight Rider]

Mit langsam Fahren meinte ich natürlich schleichen.

Denn wie suprafan ja schrieb, werden 4 Impulse pro einer Umdrehung (der Kardanwelle? oder pro Umdrehung der Tachowelle) abgegeben.

Selbst wenn sich die Welle in einer Sekunde 1 mal dreht, müssen auch innerhalb 1 Sekunde folgende Signale abgegeben werden (ich nehm jetzt mal die 5 Volt an, und nicht die 12Volt, wie im Buch):
5 - 0 - 5 - 0 - 5 - 0 - 5 - 0
das sind 7 Zustandsänderung in einer Sekunde, da bleibt dem Messgerät nur 0,143 Sekunden (143ms) Zeit, um den jeweiligen Zustand anzuzeigen.
Und bei der Trägheit der Anzeigen tut man sich schon schwer, die exakten Werte bei nur einer Umdrehung pro Sekunde abzulesen. Da kann man dann schon nen "krummen" Wert erhalten, also alles, was unter 5 Volt ist.

Und wenns noch schneller fährst, kannst dein Messgerät auf Wechselspannung stellen...

Also, laaangsam, oder schieben.

Bei schnelleren Umdrehung der Welle braucht man ein Oszilloskop.
Hab ja gesagt, das ich eins hab, aber benötigt halt 220V...

[sonhospa]

Zitat von suprafan

Hast du auch den Rückwärtsgang nochmal getestet?

Klar, immer wieder. Und es bleibt immer gleich bei: Ohne Last = drehende Räder, mit Last (Eigengewicht reicht) = höchstens ein paar mm.

Zitat von suprafan

Behalte den Ölstand mal im Auge und probier etwas rum, vielleicht lässt sich ja noch was retten...

Das wär mir natürlich lieb, aber sieht schlecht aus...

Zitat von suprafan

ob die ECU bei 50km/h und Standgas im ersten oder zweiten Gang bleiben will oder ob sie brav die Anweisung zum Gangwechsel in den 3. und 4. gibt.

Ich hab' dann gleich wieder eine längere Fahrt zum warm werden und beobachten. Bisheriger Eindruck ist aber, daß Standgas keinesfalls reicht. Schalten in den 3. kam vorhin ca. bei 65 km/h.

Bei der Fahrt kam mir der Gedanke, daß eine der gemessenen Steuerleitungen was mit "Gaspedal 15%" zu tun hatte. So entstand der Verdacht, es könnte evtl. ein schlechteres Schaltverhalten daraus resultieren, daß das Gaspedal mehr als 15% "getreten" ist (Idee war ein Fehler auf der entsprechenden Leitung). Bei meiner sofortigen Reaktion "mal voll drauf!" hat sich das aber nicht bestätigt, jetzt war die Beschleunigung - ohne Hochdrehen des Motors - voll da. Das wird also der Ölmangel gewesen sein, und vielleicht manches andere auch! Der RG hat sich aber überhaupt nicht verbessert.

Gruß erstmal
Mick

[sonhospa]

Guten Morgen die Herren Supra-Ingenieure ,

Zitat von suprafan

Es reicht uns also erstmal zu wissen, ob die ECU bei 50km/h und Standgas im ersten oder zweiten Gang bleiben will oder ob sie brav die Anweisung zum Gangwechsel in den 3. und 4. gibt.

Jetzt hab' ich den Beweis: Es muss doch was mit der ECU (zumindest zusätzlich) sein! Der Effekt tritt aber unabhängig von der Kühlmitteltemperatur – denn bei den gestrigen Testfahrten war die ok – erst nach einer Weile (evtl. wenn das Getriebeöl warm genug ist?) auf: Es kommt kein Signal mehr von der ECU, der Wert bleibt bei etwa 2V stehen und es wird nicht weiter hoch geschaltet! Der Wert geht immer wieder mal auf 2,15 - 2,18 rauf, mehr aber nicht.

Ist das nun eigentlich die ETC-ECU oder die Motor-ECU (die gewechselt wurde)? Oder kann's auch die ETC-ECU sein weil ein Signal der Motor-ECU nicht kommt?

EDIT: Eben habe ich die gleiche Fahrt nochmal gehabt und gleich den Gegenbeweis angetreten . Es scheint mir inzwischen fast willkürlich, was da passiert. Ich hatte sowohl die Situation, daß von 4V an keine weiteren Signale mehr gegeben wurden (Interpretation: elektron. Fehler?), als auch die, die daß die Anzeige auf 6V sprang, aber kein Schaltvorgang kam (Interpretation: mechan. Fehler?). Wo ist gleich wieder der Smiley für "Verzweiflung"... Danach AT-Ölstand gemessen – ist minimal zu hoch.

Gruß
Mick

[sonhospa]

Nochmal speziell zum RG:

Knight Rider und ich haben gestern in dieser Tabelle (die in seinem deutschen Handbuch dahingehend anders ist!) gesehen, daß nur eine einzige Funktion ausschließlich für den RG zuständig ist: Die Spalte C2 ist dort ebenfalls in I.P./O.P. unterteilt, und "I.P." (zusätzliche Spalte im dt. Handbuch) bedient nur den Rückwärtsgang (d.h. einziger Kringel in der Zeile "R"). Die Spalte "O.P." ist dagegen identisch mit der im US-Handbuch (Link oben). Wie sieht das ggf. bei Euren deutschen Handbüchern aus?

Sagt das einem von Euch was Näheres? Frei (= ohne jegliche Ahnung ) interpretiert hieße das, der RG funktioniert nicht wegen eines Defekts am "inneren Kolben" (Inner Piston?) der Kupplung Nr. 3. Schlußfolgerung wie bisher: Getriebe tauschen.

Danke & Gruß
Mick

[suprafan]

Zitat von sonhospa

Es kommt kein Signal mehr von der ECU, der Wert bleibt bei etwa 2V stehen und es wird nicht weiter hoch geschaltet! Der Wert geht immer wieder mal auf 2,15 - 2,18 rauf, mehr aber nicht.

Ist das nun eigentlich die ETC-ECU oder die Motor-ECU (die gewechselt wurde)? Oder kann's auch die ETC-ECU sein weil ein Signal der Motor-ECU nicht kommt?

Also theoretisch kann's an beidem liegen. Oder am Kabelbaum
Zur Erinnerung:
Die Motor-ECU teilt der ECT-ECU über die drei Leitungen L1, L2, L3 mit, wie weit die Drosselklappe geöffnet bzw. wie weit das Gaspedal getreten ist.
Die ECT-ECU schaltet unter anderem abhängig von der Drosselklappenstellung, nämlich bei Vollgas erst relativ spät. Wenn die ECT-ECU also auf Grund eines fehlerhaften Signals von der Motor-ECU "denkt", dass du Vollgas gibst, wird sie erst relativ spät hochschalten (ich glaube abhängig von der Stellung des "PWR"-Schalters bei 5.000 oder erst bei 5.500 rpm).

Zitat von sonhospa

EDIT: Eben habe ich die gleiche Fahrt nochmal gehabt und gleich den Gegenbeweis angetreten . Es scheint mir inzwischen fast willkürlich, was da passiert. Ich hatte sowohl die Situation, daß von 4V an keine weiteren Signale mehr gegeben wurden (Interpretation: elektron. Fehler?), als auch die, die daß die Anzeige auf 6V sprang, aber kein Schaltvorgang kam (Interpretation: mechan. Fehler?). Wo ist gleich wieder der Smiley für "Verzweiflung"... Danach AT-Ölstand gemessen – ist minimal zu hoch.

Ich denke, am besten wäre erstmal ein Getriebetausch, da der ja ohnehin fällig ist.
Wenn das Schaltverhalten dann immer noch komisch ist, dann Tausch der ECT-ECU gegen die von bitsnake.
Wenn's dann immer noch nicht passt, müsste man mal das volle Diagnose-Programm auffahren (ich denke, da wird Knight Rider behilflich sein):
- Messung von L1, L2, L3 (kann man z.B. mit 3 LEDs machen, Vorwiderstände nicht vergessen)
- Messung von Tt
- Messung von SP1 und SP2, idealerweise mit Oszilloskop
Und zwar alles gleichzeitig.

Für Knight Riders Oszi müsste ich noch irgendwo einen billigen 12V- auf 220V-Spannungswandler rumfahren haben, könnte ich bei Bedarf mal suchen und euch schicken.

Zitat von sonhospa

Wie sieht das ggf. bei Euren deutschen Handbüchern aus?

Ich hab leider auch nur das Online-TSRM als Quelle. Ich würde aber vermuten, dass das "richtiger" ist als die 86er Printausgabe, weil aktueller. Das Getriebe sollte zwischen den Baujahren jedenfalls keine solchen Unterschiede aufweisen, deswegen vermute ich einen Druckfehler im alten Handbuch, der in späteren Auflagen korrigiert wurde

[sonhospa]

Vielen Dank, suprafan und Knight Rider!

erstmal ein Getriebetausch, da der ja ohnehin fällig ist.

Habe heute morgen einen Kauf bei dogbony bestätigt, der das Getriebe selbst gefahren hat und RG sicher funktioniert. Wandler und sonstiges ist dabei und der Preis absolut fair. Auch wenn Eure fachmännischen Hinweise GOLD WERT waren (und sind!), hoffe ich – bei allem Know-How-Gewinn – daß ich sie danach nicht mehr brauche...
Ich will

Und zwar alles gleichzeitig.

Und zusätzlich bei warmem Getriebeöl, weil's bei kaltem weitgehend geklappt hat.

... also auf Grund eines fehlerhaften Signals von der Motor-ECU "denkt", dass du Vollgas gibst, ...

Das schließe ich eigentlich wg. dem Kalt-/Warm-Effekt aus.

Sollte nach dem Tausch alles OK sein, schreibe ich's hier mit rein. Quasi als Abschluß für eine Horror-Story. Andernfalls mach' ich einen neuen Beitrag mit Querverlinkung auf, damit der Überblick nicht verloren geht.

Nochmal vielen Dank und eine schöne Woche
Mick

[sonhospa]

Hier endlich die Erfolgsmeldung zum Abschluß einer echten Odyssee: Ich kann endlich glücklich
Gestern habe ich, gemeinsam mit Knight Rider, das AT-Getriebe getauscht. Und siehe da: Es scheinen alle Fehler behoben! Und siehe da: Der Rückwärtsgang geht, die Schaltvorgänge sind früh genug und fließend... TOLL! Schlußfolgerung: Das erst vor nicht mal 1000 km (nicht von mir) besorgte und eingebaute Getriebe war einfach Schrott – ganz offensichtlich kamen alle Fehler ausschließlich vom Getriebe selbst!

Alle anderen Teile (Elektronik etc.) sind unverändert geblieben. Danke an Jürgen für das gut erhaltene Getriebe, an Knight Rider für seine ausdauernde Hilfe und an alle anderen für ihre Hilfe und Tips bei der Fehlersuche.

Fröhliche Ostertage für Euch alle,
Mick

[suprafan]

Gratuliere