Der Klimaschwindel!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MK4 Racer 87]

Zitat von BAD_SUPRA

scheisse aber wahr!

[suprafan]

Klimawandel und dessen politische Instrumentalisierung hin oder her, aber ich frag mich bei der ganzen Aufregung der "Klimaskeptiker" immer, was daran so abwegig sein soll, dass sich gerade bei einem so komplexen System wie dem Klima etwas tut, wenn von einer Sekunde auf die andere (in erdgeschichtlichen Maßstäben betrachtet) hohe Mengen CO2 und anderer Gase freigesetzt werden, die bis dato in Form von Fossilem Öl/Gas gebunden waren und ohne die Industrialisierung nicht so schlagartig in die Atmosphäre freigesetzt worden wären?
Wenn sich doch auch die Skeptiker offenbar zum Großteil darüber einig sind, dass die Komplexität des Klimas ziemlich undurchschaubar und kaum vorherzusagen und dass die klimatische Entwicklung von unzähligen Faktoren abhängig ist, woher kommt dann bei manchen Leuten die Gewissheit, dass es keinerlei Auswirkungen hat, wenn schlagartig die Mengenverhältnisse der Gase in der Atmosphäre geändert werden? Sei es durch Industrialisierung oder durch ein paar größere Vulkanausbrüche.
Man kann von den politischen Ansätzen halten was man will, aber ich finde den Gedanken nicht so abwegig, den Einfluss aufs Klima bzw. auf die Atmosphäre so gering zu halten wie möglich, wenn es technisch sinnvoll ist (was wieder auf einem ganz anderen Blatt steht). Kann mich da mal einer aufklären, warum dem nicht so sein sollte?

[pmscali]

Gibt denn überhaupt irgentwelche vorteile noch von E 10?

ich mein man sagt ja immer das das ethanol nur das co2 in die athmosphäre abgibt was die pflanzen während ihres wachstums aufgenommen haben.

wie ist das dann bei unsrem erdöl, was waren ja damals auch komplette wälder(usw.) die unter hohen druch und temperaturen zu erdöl wurden, die haben wohl damals kein Co2 aufgenommen?

alles betrug..

[Amtrack]

Zitat von pmscali

ich mein man sagt ja immer das das ethanol nur das co2 in die athmosphäre abgibt was die pflanzen während ihres wachstums aufgenommen haben.

Bei der Betrachtung lässt du die Pflanzenpflege (Dünger, Pflanzenschutzmittel), die Ernte, den Transport, die Verarbeitung, den Weitertransport, etc. pp. außer acht.

Angeblich ist das alles Berücksichtigt, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.

[pmscali]

Zitat von Amtrack

Bei der Betrachtung lässt du die Pflanzenpflege (Dünger, Pflanzenschutzmittel), die Ernte, den Transport, die Verarbeitung, den Weitertransport, etc. pp. außer acht.

Angeblich ist das alles Berücksichtigt, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.

ja und die import kosten, wolle man D. flächendeckend mit E10 versorgen müsste man eine Fläche so groß wie Bayern beplanzen..( hab ich mal gehört)
..

[MK4 Racer 87]

Zitat von pmscali

Gibt denn überhaupt irgentwelche vorteile noch von E 10?

ich mein man sagt ja immer das das ethanol nur das co2 in die athmosphäre abgibt was die pflanzen während ihres wachstums aufgenommen haben.

wie ist das dann bei unsrem erdöl, was waren ja damals auch komplette wälder(usw.) die unter hohen druch und temperaturen zu erdöl wurden, die haben wohl damals kein Co2 aufgenommen?

alles betrug..

also ich sehe das auch so. alles was auf der erde entsteht (von der natur) hat auch einen ursprungszustand oder zusammensetzung. bei einer verarbeitung löst es sich auf.
wie ein baum der gewachsen ist braucht co2 beim verbrennen gibt er es ab. (kreislauf)
die politiker wollen doch bio zeugs. und rohöl ist ja auch nicht von den marsmänchen importiert worden. oder?

[gitplayer]

Zitat von suprafan

Klimawandel und dessen politische Instrumentalisierung hin oder her, aber ich frag mich bei der ganzen Aufregung der "Klimaskeptiker" immer, was daran so abwegig sein soll, dass sich gerade bei einem so komplexen System wie dem Klima etwas tut, wenn von einer Sekunde auf die andere (in erdgeschichtlichen Maßstäben betrachtet) hohe Mengen CO2 und anderer Gase freigesetzt werden, die bis dato in Form von Fossilem Öl/Gas gebunden waren und ohne die Industrialisierung nicht so schlagartig in die Atmosphäre freigesetzt worden wären?
Wenn sich doch auch die Skeptiker offenbar zum Großteil darüber einig sind, dass die Komplexität des Klimas ziemlich undurchschaubar und kaum vorherzusagen und dass die klimatische Entwicklung von unzähligen Faktoren abhängig ist, woher kommt dann bei manchen Leuten die Gewissheit, dass es keinerlei Auswirkungen hat, wenn schlagartig die Mengenverhältnisse der Gase in der Atmosphäre geändert werden? Sei es durch Industrialisierung oder durch ein paar größere Vulkanausbrüche.
Man kann von den politischen Ansätzen halten was man will, aber ich finde den Gedanken nicht so abwegig, den Einfluss aufs Klima bzw. auf die Atmosphäre so gering zu halten wie möglich, wenn es technisch sinnvoll ist (was wieder auf einem ganz anderen Blatt steht). Kann mich da mal einer aufklären, warum dem nicht so sein sollte?

Wenn die Gegenseite behauptet, man könnne Einfluß nehmen und das wäre ganz sicher so, sollte sie das auch ohne Manipulation, Lügen und Horrorszenarien schaffen.

Und nur weil etwas vorstellbar ist, muß es noch lange nicht so sein. Man gibt nicht Milliarden jedes Jahr für etwas aus, was man nicht beweisen kann und fordert dann, daß die Wirtschaftsleistung empfindlich gestört wird, nur weil man sich etwas vorstellen kann. Wo sind wir denn?

Erinnert mich an die S21 Gegner. So auf die Art: Sie müssen nicht nur planen, was physikalisch möglich ist, sondern in jede denkbare Richtung.

So lange immer wieder Forscher, die Gegenbeweise für die Co2 These anführen wie Aussätzige behandelt und muntot gemacht werden, so lange halte ich die KOMPLETTE menschgemachter Klimawandel Geschichte für erstunken und erlogen! Und wenn dann noch etliche Fehleinschätzungen und gezielt manipulierte Fakten autauchen, dann glaub ich erst recht nicht mehr dran.

[suprafan]

Zitat von gitplayer

Wenn die Gegenseite behauptet, man könnne Einfluß nehmen und das wäre ganz sicher so, sollte sie das auch ohne Manipulation, Lügen und Horrorszenarien schaffen.

Na genau das ist ja das Problem an so einem komplexen System. Man kann die Einflüsse nicht immer 100%ig nachweisen, solange man die Wechselwirkungen nicht durchschaut.
Ich halte mich da nicht nur an irgendwelche Studien oder vermeintliche Beweise oder Gegenbeweise oder versuche das Verhalten der Skeptiker und Anhänger der Theorie zu interpretieren, sondern versuche halt, drüber nachzudenken.
Wenn ich ein komplexes System vor mir habe, das ich höchstens annähernd verstehe und wenn gleichzeitig mein Wohlergehen (und das von ein paar Mrd. anderen Menschen) davon abhängt, dass es weiterhin so funktioniert wie bisher, werde ich doch allein schon aus gesundem Menschenverstand nur mit größter Vorsicht Dinge tun, bei denen eine Beeinflussung des Systems einigermaßen plausibel begründbar ist, und das auch nur dann, wenn sich's nicht vermeiden lässt. Nach dem Motto "never touch a running system".
Weder gehe ich fest davon aus, dass ein menschengemachter Klimawandel stattfindet, noch gehe ich davon aus, dass das nicht der Fall ist. Einfach deshalb, weil mir aus wissenschaftlicher Sicht beides hinreichend plausibel erscheint und ich mir der Tatsache bewusst bin, dass das System noch nicht verstanden ist. Und solange das nicht geklärt ist, versuche ich natürlich, möglichst die Füße stillzuhalten, denn das ist die einzige Vorgehensweise, die in beiden Szenarien keine Verschlechterung darstellt.

Ich mein, Konsens besteht wohl darüber, dass ein Klimawandel sich in so ziemlich jedem Fall nachteilig auf die menschliche Population auswirkt (Unwetter, Naturkatastrophen, Dürreperioden usw.) und daher nicht gut (TM) ist.

Und es gibt ja ganz grob diese zwei möglichen Situationen, in denen wir uns momentan befinden könnten:
1) der Mensch hatte bisher keinen Einfluss und wird auch weiterhin mit dem Verbrennen fossiler Brennstoffe und dem Abholzen von Wäldern keinen Einfluss haben.
2) der Mensch hat die Entwicklung des Klimas bereits beeinflusst und kann jetzt nur noch Schadensbegrenzung betreiben.

Und es gibt zwei Möglichkeiten, sich zukünftig zu verhalten:
a) wir schauen, dass wir die Verbrennung so gut es eben geht begrenzen und die noch vorhandenen/funktionierenden "grünen Lungen" erhalten.
b) wir machen weiter wie bisher (bzw. beschleunigen den Prozess, siehe z.B. Indien und China) und verbrennen lustig fossile Brennstoffe, bis irgendwann keine mehr da sind.

Wie die Welt in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten aussieht, hängt davon ab, ob 1) oder 2) zutrifft und ob wir uns für a) oder b) entscheiden.
Die möglichen Ergebnisse sehen dann so aus:
1) + a): wir ham nix falsch gemacht, die Natur macht eben was sie will.
1) + b): dito.
2) + a): nicht gut, wir haben's verbockt, aber es könnte schlimmer sein.
2) + b): worst case, wir haben uns selbst so richtig in die Sch** geritten, und zwar offenen Auges.

Solange wir nicht wissen, ob Situation 1) oder 2) zutrifft, aber die Wahl zwischen Reaktion a) und b) haben, ist es doch die sicherere Variante, sich für Reaktion a) zu entscheiden. Denn entscheiden wir uns für a), haben wir im Fall 1) ein akzeptables und im Fall 2) nicht das schlechteste Ergebnis.
Entscheiden wir uns aber für Reaktion b), haben wir in dem Fall, dass Situation 2) zutrifft, so richtig verloren.
Reaktion b) wäre also nur dann zu wählen, wenn man im Vorhinein bereits ausschließen kann, dass Situation 2) zutrifft. Und das erscheint mir momentan unmöglich.

Die politische Ebene lasse ich da ganz bewusst außen vor, denn es geht mir nur um den logischen Gedankengang. Wenn ich Statements von "Klimaskeptikern" lese, scheint es mir nämlich immer so, dass die alle fest davon ausgehen, dass Situation 2) nicht zutrifft, denn nur dann wäre schließlich das von ihnen propagierte Verhalten b) zu verantworten. Aber woher kommt diese Gewissheit? Genau das frage ich mich.
Oft habe ich eben das Gefühl, dass von vielen Menschen die Situation 2) nur aus Bequemlichkeit und einem diffusen "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"-Impuls heraus rundweg abgelehnt wird

[gitplayer]

Zitat von suprafan

Na genau das ist ja das Problem an so einem komplexen System. Man kann die Einflüsse nicht immer 100%ig nachweisen, solange man die Wechselwirkungen nicht durchschaut.
Ich halte mich da nicht nur an irgendwelche Studien oder vermeintliche Beweise oder Gegenbeweise oder versuche das Verhalten der Skeptiker und Anhänger der Theorie zu interpretieren, sondern versuche halt, drüber nachzudenken.

Nachdenken kannst du, aber das machen andere auch. Nur haben die keine Lobby, wie die Klimafaschisten.

Zitat von suprafan

Wenn ich ein komplexes System vor mir habe, das ich höchstens annähernd verstehe und wenn gleichzeitig mein Wohlergehen (und das von ein paar Mrd. anderen Menschen) davon abhängt, dass es weiterhin so funktioniert wie bisher, werde ich doch allein schon aus gesundem Menschenverstand nur mit größter Vorsicht Dinge tun, bei denen eine Beeinflussung des Systems einigermaßen plausibel begründbar ist, und das auch nur dann, wenn sich's nicht vermeiden lässt. Nach dem Motto "never touch a running system".
Weder gehe ich fest davon aus, dass ein menschengemachter Klimawandel stattfindet, noch gehe ich davon aus, dass das nicht der Fall ist. Einfach deshalb, weil mir aus wissenschaftlicher Sicht beides hinreichend plausibel erscheint und ich mir der Tatsache bewusst bin, dass das System noch nicht verstanden ist. Und solange das nicht geklärt ist, versuche ich natürlich, möglichst die Füße stillzuhalten, denn das ist die einzige Vorgehensweise, die in beiden Szenarien keine Verschlechterung darstellt.

Das ist nicht korrekt, du weißt garnicht, was "normal" ist, weil es Normailtät im Klima nicht gibt. Wie halten nur das für normal, was wir kennen. Die Menschen im Mittelalter hielten ihrerseits das für normal, auch wenn es dort nachweislich wärmer war.

Zitat von suprafan

Ich mein, Konsens besteht wohl darüber, dass ein Klimawandel sich in so ziemlich jedem Fall nachteilig auf die menschliche Population auswirkt (Unwetter, Naturkatastrophen, Dürreperioden usw.) und daher nicht gut (TM) ist.

Auch das ist nicht korrekt. Die Menscheit blühte in den Jahrhunderten nachweislich auf, wo es auf der Erde richtig warm war. Üble Einschnitte gab es immer bei den globalen Abkühlungen. Vor denen sollte man sich fürchten. Weiterhin ist das Pflanzenwachstum in einer Co2 reichen Umgebung größer.

Wie gesagt, den Menschen gin es besser, als es warm war. Da gab's bpw. auch Weinanbau in England etc. Sieht man in Gemälden aus diesen Epochen.

Zitat von suprafan

Und es gibt ja ganz grob diese zwei möglichen Situationen, in denen wir uns momentan befinden könnten:
1) der Mensch hatte bisher keinen Einfluss und wird auch weiterhin mit dem Verbrennen fossiler Brennstoffe und dem Abholzen von Wäldern keinen Einfluss haben.
2) der Mensch hat die Entwicklung des Klimas bereits beeinflusst und kann jetzt nur noch Schadensbegrenzung betreiben.

Und es gibt zwei Möglichkeiten, sich zukünftig zu verhalten:
a) wir schauen, dass wir die Verbrennung so gut es eben geht begrenzen und die noch vorhandenen/funktionierenden "grünen Lungen" erhalten.
b) wir machen weiter wie bisher (bzw. beschleunigen den Prozess, siehe z.B. Indien und China) und verbrennen lustig fossile Brennstoffe, bis irgendwann keine mehr da sind.

Wie die Welt in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten aussieht, hängt davon ab, ob 1) oder 2) zutrifft und ob wir uns für a) oder b) entscheiden.
Die möglichen Ergebnisse sehen dann so aus:
1) + a): wir ham nix falsch gemacht, die Natur macht eben was sie will.
1) + b): dito.
2) + a): nicht gut, wir haben's verbockt, aber es könnte schlimmer sein.
2) + b): worst case, wir haben uns selbst so richtig in die Sch** geritten, und zwar offenen Auges.

Solange wir nicht wissen, ob Situation 1) oder 2) zutrifft, aber die Wahl zwischen Reaktion a) und b) haben, ist es doch die sicherere Variante, sich für Reaktion a) zu entscheiden. Denn entscheiden wir uns für a), haben wir im Fall 1) ein akzeptables und im Fall 2) nicht das schlechteste Ergebnis.
Entscheiden wir uns aber für Reaktion b), haben wir in dem Fall, dass Situation 2) zutrifft, so richtig verloren.
Reaktion b) wäre also nur dann zu wählen, wenn man im Vorhinein bereits ausschließen kann, dass Situation 2) zutrifft. Und das erscheint mir momentan unmöglich.

Nee sorry, so ganz bestimmt nicht. Auf diese Rechnung folgt IMMER: Besser wir machen was, sonst passiert uns was schlimmes. Das ist ein angsgetriebener Vorgang, der mit der Realität NICHTS zu tun hat. Genau auf diese Art haben seit Beginn der Menschheit einige wenige das dumme Volk versklavt. Das liegt daran, daß die Menschen lieber dem glauben, der ihre schlimmsten Befürchtungen bestätigt oder sogar übertrifft. Den halten sie für glaubwürdig weil sie annehmen, daß er ja genauso viel zu verlieren hat und deshalb garnicht lügen kann. Die anderen sind ja die "Skeptiker", die Blinden und Ewiggestrigen, die sich vor der Wahrheit verschließen.

Dei Menschen sind einfach dumm!

Zitat von suprafan

Die politische Ebene lasse ich da ganz bewusst außen vor, denn es geht mir nur um den logischen Gedankengang. Wenn ich Statements von "Klimaskeptikern" lese, scheint es mir nämlich immer so, dass die alle fest davon ausgehen, dass Situation 2) nicht zutrifft, denn nur dann wäre schließlich das von ihnen propagierte Verhalten b) zu verantworten. Aber woher kommt diese Gewissheit? Genau das frage ich mich.
Oft habe ich eben das Gefühl, dass von vielen Menschen die Situation 2) nur aus Bequemlichkeit und einem diffusen "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"-Impuls heraus rundweg abgelehnt wird

Siehe oben. Du machst genau das gleiche. Du glaubst den Panikern, weil du die anderen für zu bequem hälst. Die Klimafaschisten können nachweißlich lügen, manipulieren udn ständig müssen sie ihre Prognosen ändern, weil sie nciht mal annähernd zutrafen, aber trotzdem besitzen die die höhere Glaubwürdigkeit. Pervers auf der einen Seite, aber wenn man sich die Menschheit anno 2011 ansieht, nicht verwunderlich.

Und die politische Ebene kannst du eben NICHT außen vor lassen, denn genau aus der heraus ist die Klimareligion ja entstanden.

[suprafan]

Zitat von gitplayer

Das ist nicht korrekt, du weißt garnicht, was "normal" ist, weil es Normailtät im Klima nicht gibt. Wie halten nur das für normal, was wir kennen.

Moment, den Begriff der "Normalität" hast du hier eingeführt bzw. mir in den Mund gelegt.
Dass das Klima sich durch gewisse Einflüsse verändert, ist mir klar. Darum geht es nicht. Die Frage ist nur, ob der Mensch einen weiteren beeinflussenden Faktor darstellt und damit Entwicklungen, die auch ohne ihn stattfinden würden, verstärkt, vermindert, beschleunigt oder bremst, oder aber Veränderungen überhaupt erst anstößt, die sonst nicht stattgefunden hätten.

Zitat von gitplayer

Auch das ist nicht korrekt. Die Menscheit blühte in den Jahrhunderten nachweislich auf, wo es auf der Erde richtig warm war.

Die Menschheit ist in diesen Phasen an allen Orten der Erde "aufgeblüht"? Wie groß war die damalige Menschen-Population?

Zitat von gitplayer

Wie gesagt, den Menschen gin es besser, als es warm war. Da gab's bpw. auch Weinanbau in England etc.

Ah, na wenn man in England Wein anbauen kann, ist das natürlich für die ganze Menschheit eine super Sache, das leuchtet ein
Das Problem ist nur, dass eine höhere globale Durchschnittstemperatur längst nicht bedeutet, dass es überall auf der Erde milder ist.

Zitat von gitplayer

Nee sorry, so ganz bestimmt nicht. Auf diese Rechnung folgt IMMER: Besser wir machen was, sonst passiert uns was schlimmes. Das ist ein angsgetriebener Vorgang, der mit der Realität NICHTS zu tun hat.

Aha, wenn du also z.B. weißt, dass die defekten Bremsen an deinem Auto eine Vollbremsung auf der Autobahn nicht bewältigen können, fährst du mit voll besetztem Auto trotzdem auf einer zweispurigen AB bei mäßigem Verkehrsaufkommen mit Vollgas auf der linken Spur? Es könnte sein, dass knapp vor dir jemand ausschert und du bremsen müsstest (was deine Bremsen nicht packen), aber es kann auch sein, dass während deiner ganzen Fahrt nichts derartiges passiert. Nach deiner Argumentation wäre langsamer zu fahren (oder die Bremsen vorher zu reparieren) in dieser Situation ja eine rein angstgetriebene Reaktion und damit per se schlecht und aus Prinzip zu vermeiden.

Zitat von gitplayer

Siehe oben. Du machst genau das gleiche. Du glaubst den Panikern, weil du die anderen für zu bequem hälst. Die Klimafaschisten können nachweißlich lügen, manipulieren udn ständig müssen sie ihre Prognosen ändern, weil sie nciht mal annähernd zutrafen, aber trotzdem besitzen die die höhere Glaubwürdigkeit. Pervers auf der einen Seite, aber wenn man sich die Menschheit anno 2011 ansieht, nicht verwunderlich.

Diese ganzen Lagerkämpfe gehen mir sowas von am Arsch vorbei. Du machst immer wieder den Fehler, deine Diskussionspartner mit anderen in einen Topf zu werfen und ihnen gewisse Ansichten zu unterstellen, sobald sie deine eigenen Überzeugungen hinterfragen.

[Aquanote]

wenigstens einer der den Klimawandel sachlich betrachtet.

Wenn es in Autoforen um Klimawandel geht spielt vielmehr die menschliche Psyche eine Rolle als die Fakten. Ausblenden der Realität zum Selbstschutz denn sonst müsste man sich ja eingestehen das man wissentlich etwas tut was falsch ist.

PS: Die größten Klimakiller der Welt sind Rinder.

[Supra-Fan]

Und dann kommt ein Vulkanausbruch, die Erde kühlt ab und wir müssen mehr CO2 ausstoßen damits wieder wärmer wird.

[MK4 Racer 87]

also wen ein klimafoscher behauptet es gibt kein problem, dann unterschreibt er seine eigene kündigung loloololololollll.

[BAD_SUPRA]

die opel und vw fahrer sind schuld

[mk3 wien]

Zitat von BAD_SUPRA

die opel und vw fahrer sind schuld

aber ich überleg auch ob ich mir statt der Supra nen OpelMeriva in Babyblau kaufe.........