Anlagen-Konzept für meinen Neuaufbau

[bitsnake]

Ich würd gern mal die Audio-Profis bißchen nerven. Im Moment bin ich ja "nur" am Verkabeln des leeren Chassis aber da muß möglichst alles schon rein von der später benötigten Sonderausstattung. Also im Moment gehts hauptsächlich um die Versorgungsleitungen und generell um´s Konzept. Ziel ist: ich will einfach nur gut Musik hören. Ich hoffe die Profis verstehen wie ich das meine. Ich höre durchaus mal ne Sheffield Labs CD, die Anlage sollte also etwas Dynamik haben. Ich brauche nicht den Super-Mega-Bass, höre aber ne Menge Black, Soul, Funk etc. also wird´s wohl doch mehr als ein Infinity Bass-Link. Wobei ich mit solchen Aktiv-Kisten durchaus in manchen Autos schon ganz zufrieden war. Sowas wie der Indyman da gebaut hat http://www.supra-forum.de/showthread.php?t=16018 würde mir zusagen, dann wäre das auch noch rausnehmbar und das krieg ich auch selber noch gebaut.. Würd ich gern mal ein Bild sehen wie´s fertig aussieht. Fehlt mir aber bißchen das Hintergrundwissen was mit welchen Chassis in kleineren Volumen geht.

paar praktische Fragen aber zuerst:

- reichts wenn ich 16mm² bis hinter verlege ? hätte zwar noch 25mm² rumliegen aber da müsste ich wohl hinter der Rückbank nen Verteiler einbauen. Oder wär´s besser direkt bis zum Verstärker (gehen wir mal davon aus ich habe nur einen). Da der Audio Teil sicher erst am Ende dran ist und vielleicht in mehreren Schritten erfolgt wär mir ein zentraler Verteiler sowieso ganz recht. Ansonsten müsst ich immer nen reserve-kringel im Kofferraum liegen lassen was ja auch nicht as wahre ist. Bringts was wenn ich mit meinen Anforderungen überhaupt größer als 10-16mm² verbaue ?
- ich hab da beim lesen im Forum ab und an was von "Plus und Minus bis hinter verlegen" gelesen. Rein intuitiv hab ich da schon dran gedacht. Könnte ich platzmäßig wohl auch mit leben. Bringts das ?
- sollte ich 4-6mm² separat zur Head-Unit verlegen (hab ich grad rumliegen) und evt. nen entstör-C dran bauen ? Ich trau da einer Fahrzeugverkabelung nicht übern weg. wenn ja von wo aus zieht man das ? alles von der Batterie oder alles sternförmig vom Verteiler ?
- was für querschnitte brauch ich sinnvollerweise für die türlautsprecher ?

Falls das jemand gewerblich macht und evt. das eine oder andere was er empfiehlt auch verkaufen könnte immer raus damit. Das sind Sachen wo ich einfach nur Kunde bin. Und bitte nicht falsch verstehen, ich will damit weder zum Sound-Off noch die Nachbarschaft aufwecken.

Ich will nicht zuviele Fragen auf einmal stellen. Das ist auch erstmal das wichtigste zum weiterbauen. Ich würde mich ärgern wenn alle Kabelbäume/Cockpit/Teppich wieder drin sind und dann fang ich nochmal an die grundverkabelung zu ändern. Kein angst wenn ich da einmal eine Entscheidung für mich getroffen habe kann ich hinterher auch damit leben wenn sie nicht optimal war.

Danke

John

[Venom1981]

also ich habe vorne ein 3-wege koaxial-system drin und hinten ein 2-wege koaxial mit nem kleinen subwoofer im hinteren fussraum unter dem sitz.
das klingt ganz passabel, wobei meine boxen wirklich nicht die teuersten sind. mit vernünftigen klingt es sicher noch besser.

der vordere einbauplatz ist nicht der beste, weil du dein knie damit beschallst. optimal wäre, die hochtöner und mitteltöner so weit hoch und auseinander wie möglich zu setzen um die bühne höher zu kriegen.

vorne etwas mehr lautstärke als hinten im radio einpegeln, denn auf konzerten stehst du ja auch nicht mit dem rücken zur bühne

16qmm sollte völlig ausreichen wenn du nur nen kleinen sub damit betreiben willst.
dann brauchst du auch die masse nicht bis zur batterie führen.
das macht man ja bloss, weil bei den grossen querschnitten die leitung von batterie auf karosserie zu klein dimensioniert ist im querschnitt und dann abbrennen würde.

wenn du nur eine endstufe verbauen willst würde ich keinen verteiler benutzen. möglichst wenig kupplungsverbindungen um den widerstand klein zu halten. je kleiner der widerstand, desto sauberer wird der klang.
wird zwar bei dir nicht viel ausmachen aber ich bin da perfektionist was das angeht.

leitungen fürs radio brauchst nicht extra zu verlegen. hab auch die originale verkabelung benutzt und nie das leiseste rauschen oder pfeifen drin.
solltest dann aber auch nicht die billigste headunti verbauen, weil die sonst starkes eigenrauschen hat.

strom- und signalleitung immer getrennt verlegen

[DJMadMax]

Hi Bitsnake

Venom setzt da schon recht gut an, ich versuch mal die wichtigsten Kernkriterien aufzuräumen:

1. Bitte beschreib doch mal, was du ausser der HiFi (also einem oder 2 Verstärker) noch alles vom eventuellen Verteilerblock im Kofferraum betreiben möchtest?

2. Wenn du schon 25mm² besitzt, solltest du das auch ruhig verwenden, zu viel geht nie und du bist immer auf der sicheren Seite, selbst wenn du später mal etwas erweitern willst.

3. Lege, wenn du die Kabel/finanziellen Mittel dazu hast, auf jeden Fall das Massekabel von der Batterie parallel zum Stromkabel mit zum Verbraucher, das ist die beste und sicherste Methode, unnötige Übergangswiderstände im Massekabel zu vermeiden. Was Venom hierzu schreibt, ist ne ziemlich gefährliche Sache, selbst wenn du das Massekabel nicht bis zum Verstärker legen wolltest, wäre dir auf JEDEN Fall nahegelegt, wenigstens das werksseitig verwendete Massekabel um den gleichen Querschnitt zu verstärken, wie du auch das Stromkabel für die Endstufe benutzt - denn das werksseitig verbaute Massekabel ist zwar durchaus dick - jedoch nur für die Fahrzeugelektronik und nicht zusätzlich für Endstufen, Boostcontroller, Spritcomputer und sonstige Spielereien ausgelegt. Verkabelung ist das A und O (wobei man natürlich nie übertreiben muss, es sollte einfach zum Konzept passen).

4. Extra Stromversorgung an der Head Unit mit zusätzlichem HeadCap ist ne tolle Sache, wenn man das mit einplant, sollte man es auch ruhig durchführen! Dies (genauso wie die Beachtung wichtiger Einbauvarianten und Kabelverlegungen) sind alles Möglichkeiten, um auch günstige (nicht "billige") Komponenten sehr gut miteinander harmonieren und klingen zu lassen, besonders für die von Bitsnake angesprochene "Dynamik" ist das enorm wichtig. Achja, zieh die extra Stromversorgung für die Headunit ruhig parallel zur werksseitig liegenden von der Batterie aus. Der Headcap ist übrigens nicht zum "Entstören" irgendwelcher fremden Signale, sondern tatsächlich zur Strompufferung gedacht, auch an der Headunit kann so etwas klanglichen Einfluss haben - besonders bei bassintensiveren Titeln.

5. Deine Vorstellung eines "Kleinen Subwoofers" ist vollkommen ausreichend für die von dir beschriebenen Erwartungen. Klein heisst in der Regel zwar, dass er nicht der lauteste ist, jedoch muss ihn das klanglich in keinster Weise beeinträchtigen. Es gibt durchaus sehr gute 10" (25cm) Woofer, die keine 15cm Einbautiefe haben und zudem maximal ca. 20 Liter Volumen geschlossen brauchen - hier entscheidet neben dem persönlichen Musikgeschmack (prima, dass du diesen schon genannt hast ) letzten Endes lediglich das Budget.

6. Was Venom zur Einbauposition der einzelnen Lautsprecher sagt, stimmt soweit (jedoch sollte man hinten ausser einem Subwoofer am Besten garnix verbauen, denn auch wenn hier nur etwas mit 50% Pegel läuft, wird die Bühne dennoch diffus). Venom´s Aussage: "optimal wäre, die hochtöner und mitteltöner so weit hoch und auseinander wie möglich zu setzen um die bühne höher zu kriegen." stimmt, zumindest wenn er mit "ausseinander" die beiden Seiten L und R meint. Die seiteneigenne Schallquellen (also Hochtöner und Tiefmitteltöner) sollten hingegen so Nahe wie nur irgendwie möglich bei einander sitzen, um möglichst axial spielen zu können (wobei auch das wieder stark durch die verschiedenen Lautsprecher, Endstufen, Headunits und gar Kabel beeinträchtigt wird).

Alles in Allem sollte man die kleinen Kniffe und Tricks schon beachten, wenn man dann ein nicht ganz so superteures HiFi-Projekt (mit preisleistungstechnisch dennoch ordentlichen Komponenten) umsetzt, wird man vom Ergebnis umso überzeugter sein.

Nun lass uns doch mal eruieren, welche Einbaupläne genau du vorgesehen hast. Sprich: Wieviel Volumen für den Subwoofer, 13er oder 16er in der Front, die Hochtöner in der A-Säule/Spiegeldreieck/Amaturenbrett und so weiter.

Cya, Mäxl

[bitsnake]

Hallo Mäxl,

ich fang mal mit dem Stromkabel an, man kann ja nicht alles auf einmal diskutieren. Da ich an dem "neuen" Auto nicht unnütz Lack abkratzen will würd ich die Masseleitung zum Verstärker favorisieren. Das ist allerdings insofern ein Platzproblem als das ich 2x 25 nicht wirklich in die Durchführung am Kotflügel bauen will. Paar Kompromisse werd ich da machen da das ganze serie und möglichst nicht sichtbar eingebaut sein soll. Im Moment favorisiere ich da eher 2x16mm², das geht mit meinen restlichen Kabel noch grad so.

Verteiler wäre nur für die Verstärker, wenn ich mit einem auskomme kauf ich lieber neue Kabel in der passenden Länge und lass den Verteiler weg. das führt jetzt schon wieder ins nächste Thema - Verstärker. Deswegen versuch ich das jetzt schon weitgehend fertig zu planen weil alles bißchen voneinander abhängt.

zu 4. ich bin ja elektronisch bißchen vorbelastet, auch wenn man´s vielleicht nicht braucht aber die Head-Unit kann ein eigenes Kabel (+Masse) bekommen und ein HeadCap. Ich denke das bringt gegenüber den Serien-Strippen (wo noch Sicherungen / Verteiler mit unbekannten Übergangswiderständen drin sind) schon ne Menge Präzision.

Über Lautsprecher denke ich im Moment noch nicht nach. Mal sehen wie ich 16er in den Türen unauffällig verbaut kriege. Hochtöner würd ich schon versuchen ins Spiegeldreieck zu setzen oder zumindest schräg nach oben über den Mitteltönern.

Ich kann ja mal kurz sagen was ich mir im Moment so vorstellen würde für Komponenten:

- BRAX Matrix 2 Wege oder ähnliches in den Türen. Ich weiß aber nicht ob sowas in unseren Türen Sinn macht vom Volumen bzw. kenne ich mich da einfach nicht aus. Das Thema hat aber nun wirklich noch Zeit, wenn´s gar nicht anders geht müsste ich die Verkleidungen so umbauen das es geht. Im Prinzip gehen sicher auch gute 13er in Verbindung mit nem entsprechenden Sub aber die Komponenten-Auswahl kann ich später machen.

- Subwoofer Infinty Basslink (Spar-Variante) oder wohl besser einen kleinen Gehäuse-Sub (geschlossen) so wie du beschrieben hast. Wenn ich da mit 20 Liter auskomme würd ich da was selber bauen wollen. geschlossenes Gehäuse hätte den Vorteil der höheren Präzision, die reine Lautstärke hat bei mir nicht die Priorität.

Verstärker denke ich im Moment an Helix B2 oder B4. 4 Kanal wäre zwar günstiger, aber ich trau dem Frieden nicht so recht von der Beeinflussung der Kanäle. außerdem wär´s von der Verkabelung blöd. Bei zwei getrennten Amps würd ich einen unter den Beifahrersitz setzen und einen im Kofferraum in die Box integrieren.

Im Prinzip könnte ich den Amp für´s Frontsystem durch eine gebrauchte (alte) AMA 50 ersetzen. Das müsste mir reichen von der Leistung (denke ich) und wäre günstiger ohne große Qualitäts-Abstriche zu machen.

getrennte Verstärker implizieren bei mir aber wieder den Verteiler. Ich wüsste im Moment nicht wo ich den Ausgangspunkt der Verkabelung setzen würde, außer ich verlege komplett sternförmig von der Batterie aus 2x10 mm² zum Sub-Amp und 2x6 zum Front-Amp. Alles an einer gemeinsamen Sicherung an der Batterie. Klingt vielleicht ein bißchen spinnig bei so einem System mit relativ geringer Leistung ?

[bitsnake]

alternativ (was wohl besser wäre und eigentlich der ursprüngliche PLan): 2x 16mm² bis zur Querverstrebung hinter der Rückbank und dort Verteiler rein. Von dort jeweils zu den Verstärkern. Sub-Amp+Cap direkt mit an der Box. Da bräuchte ich (später) mal nen Tipp was gute Lautsprecher und Verstärker wären. Box würde wohl so aussehen wie die Lösung von Indyman http://www.supra-forum.de/showthread.php?t=16018, Volumen bißchen kleiner, dafür Verstärker/Cap mechanisch integriert. Da hab ich immer noch die Entscheidungsfreiheit fertiger Aktiv-Subwoofer vs. Eigenbau.

ach ja: aufs Hecksystem würd ich bei dem Konzept einfach verzichten. Ich mag zwar auch das Rear-Fill, da ich aber schonmal nen Delta mit nur Frontsystemen+Aktiv-Sub hatte weiß ich aber auch wie gut das klingen kann bei richtiger Zusammenstellung. Die Anlage müsste qualitativ halt ein bißchen besser werden, die Supra ist auch einfach größer.

[Venom1981]

Zitat von DJMadMax

Hi Bitsnake
Venom´s Aussage: "optimal wäre, die hochtöner und mitteltöner so weit hoch und auseinander wie möglich zu setzen um die bühne höher zu kriegen." stimmt, zumindest wenn er mit "ausseinander" die beiden Seiten L und R meint. Die seiteneigenne Schallquellen (also Hochtöner und Tiefmitteltöner) sollten hingegen so Nahe wie nur irgendwie möglich bei einander sitzen, um möglichst axial spielen zu können (wobei auch das wieder stark durch die verschiedenen Lautsprecher, Endstufen, Headunits und gar Kabel beeinträchtigt wird).
Cya, Mäxl

genau so war's gemeint!
hab mich vielleicht ein wenig undeutlich ausgedrückt.

aber sogar ich hab wieder was gelernt. hab mich mit sound-quality noch nicht auseinander gesetzt, hab bisher nur SPL gemacht.
und da war ich ganz gut dabei

Rangliste Emma Swiss ESPL Meisterschaft 2006

Kat.ESPL Expert 8 woofer Rang 4
mit 3 hätte ich's wenistens noch bis zur EU-meisterschaft geschafft aber sollte nicht sein.
aber für die erste saison und dass die anlage am vortag das erste mal gelaufen ist

[DJMadMax]

Olala, wenn ich hier schon von Komponenten wie Brax oder sogar (und das beeindruckt mich wirklich) AMA lese, dann werd ich sehr hellhörig, bleiben solche (leider schon lange nichtmehr hergestellten) Prachtstücke doch meist nur absoluten Enthusiasten vorbehalten Wollte gerne selbst mal eine vollaktiv am Frontsystem (vorzugsweise Hochtöner) testen, bin aber immer bei Zapco und Genesis hängen geblieben (das liebe Geld).

An und für sich mache ich mir mit deinem CarHiFi-Projekt keine großen Gedanken, du scheinst durchaus ein enormes Grundwissen vorhanden zu haben

Indyman´s Sub gefällt mir wirklich sehr gut, Raveland ist zwar nicht der Brüller schlechthin, aber die AXX Serie soll laut diversen Zeitschriften (und einem sehr sehr guten dB-Drag-Bekannten, dem ich meinen 1500 Euro SPL-Subwoofer zu verdanken habe ^^) soll der preisleistungstechnisch - mit den richtigen Spielpartnern vorausgesetzt - sehr wertig spielen (auch im HomeHiFi).

Übrigens, was die Stromkabel angeht:


Hier siehst du meine (mit Plastikschlauch aus dem Baumarkt isolierten Stromkabel - da kommt nix dran, auch wenn´s nicht ganz so hochflexibel ist, wie das ca. 10x so teure Zeugs aus dem CarHiFi-Bereich


Hier geht´s weiter, hinter/auf dem Servodingens entlang gelegt (da wird´s nicht sonderlich heiss und´s ist ein sehr direkter Weg)


Hier bin ich durch die Spritzwand, passen ohne Weiteres 2x20mm² (und sicher auch 2x25mm²) durch.


Da kommscht raus, etwa auf Vertikale des Gaspedals, jedoch ca. 10-15cm darüber. Von hier aus ließ sich die Geschichte ganz leicht unter dem Teppich und den Rahmenaussparungen entlang bis zum Kofferraum legen, würde ich dir ebenfalls empfehlen, sofern das Loch in deiner Spritzwand vorhanden ist (habe ne 12/92er MT).

Cya, Mäxl

[bitsnake]

ich hab mich vor 10-12 Jahren schon bißchen mehr mit der Materie beschäftigt, von daher kenne ich die AMA´s und weiß auch das die immer noch gut sind. auch im Vergleich zu aktuellen Geräten. Ich hab aber auch deine Car-Hifi Bibel gelesen und denke das ne Helix B2 besser wäre. Wenn mir mal günstig ne AMA oder Protovision übern weg läuft nehm ich die. Das kann ich später immer nochmal umbauen wenn die mal kaputtgeht. Wollte ich aber nicht voll-aktiv machen.

Das BRAX für´s Frontsystem war vielleicht bißchen übertrieben. Ich sag mal wenn ich mir wenig Arbeit machen will ein HELIX H235 oder wenn´s mechanisch reinpasst ein H236P.

In den Sub sollte schon ein anderes Chassis.

Bei der Kabelverlegung bin ich fixiert auf den Durchbruch links im Kotflügel. Bei dem Auto will ich keine Kabel im Motorraum sehen. Ist eh alles noch auseinandergebaut, sonst würd ich den Weg nicht so favorisieren.

Was sagst du zu der Stern-Verkabelung vs. Verteiler ?

[DJMadMax]

Ich würde es weiterhin mit einre Ein-Kabel-Variante versuchen. Als Endstufenbeispiel fallen mir da spontan diverse Audio System 4kanäler ein, die nämlich ausgeklügelterweise zwei getrennte Netzteile besitzen (sind im Endeffekt nichts anderes als zwei komplett eigene Endstufen in einem gemeinsamen Gehäuse). Hat den Vorteil, dass das Kabellegen nicht doppelt ausfällt und das von dir bereits angesprochene gegenseitige Kanalbeeinträchtigen nicht auftritt (Beispiel hier z.B. eine ältere Audio-System F4-400, die meine Mum in ihrem Cougar spatzieren fährt). Ansonsten ist auch gegen einen Stromverteiler nichts einzuwenden, sofern alles sauber verlegt und abisoliert ist, da du sowieso keine 500A Stromfluss und 32KW Endstufenleistung anvisierst, ist das hier vielleicht sogar sinnvoller, als eine Amarda an zu vielen Kabeln. Dann lege lieber weniger Stromkabel, dafür aber richtig (also 16mm² - aber nicht weniger ).

Übrigens wäre die Überlegung eines 13er Systems vielleicht sinnvoller bei dir, da du sowieso keinen übermächtigen Subwoofer einsetzen willst, fällt hier dem 13er System auch die Anbindung an dessen Grenzfrequenz nicht allzu schwer, zumal die 13er TMTs in der Regel etwas bessere Stimmwiedergabe besitzen, als die 16er Pendants.

Cya, Mäxl

[bitsnake]

dann bleib ich auch dabei, 2x 16mm² bis hinter die Rückbank an Verteiler. Hat natürlich den Vorteil das sich die Stromkabel auch definiert räumlich getrennt verlegen lassen. Wenn Front-Amp unter den Sitz dann geht das halt wieder ein Stück vom Verteiler zurück. Dann kann ich erstmal ruhigen Gewissens meine Kabelbäume wieder einbauen,Kotflügel dranbauen etc.

13er in den Türen sind mechanisch auch viel leichter zu verbauen. Da sind aber dann alles Sachen die man auch nochmal ändern kann. Das kommt ja erst ganz am Ende dran.

[bitsnake]

so, hab mir gestern nochmal mein vorhandenes Kabelmaterial angeschaut und die Durchführungstülle. Der Außendurchmesser von 16 und 25mm² ist nun nicht so weit auseinander, ich werde einfach noch 5m blau dazukaufen und doch 2x 25 verlegen bis zum Verteiler. Dann kann ich später mal Audiotechnisch noch was machen. Das heist dann auch ich kaufe jetzt nicht übereilt auf eBay alte AMA´s oder Protovision (sind grad welche drin) sondern plane für die Front eine Helix B2. Da der Preisunterschied zur 4-Kanal nicht wirklich so groß ist könnte man das auch vollaktiv mit ner B4 machen. gleiche Abmessungen, 4-Kanäle. aber halt weniger Leistung. Müsste aber an nem 13cm System genügen. Das würde die passive Weiche sparen die bei guten Systemen auch nicht klein ist und ist noch ein bißchen variabel.

[DJMadMax]

Aber vergiss bei der ganzen Geschichte auch nicht, dass ein vollaktiver Betrieb meist schwer realisierbar ist. Fahr lieber gut passiv, als hingebogen aktiv ^^ Dennoch bin ich sehr gespannt, was dein HiFi-Projekt zu Tage fördern wird, das klingt alles durchweg fundiert

Cya, Mäxl

[bitsnake]

Moin Max,

bin grad ins Büro nach einem relativ langen Abend und einer langen Diskussion zu dem Thema. Ich denke für ne "Minimal"-Variante ohne zu großen aufwand würde das etwa so aussehen:

vorn ein Focal Polyglass 2 100V (10cm 2 Wege) und als Sub ein 21_V2 in so 15-20 Litern. Jeweils an einer Helix B2 wenn Geld übrig ist oder ich muß doch mal nach AMA oder Protovision gucken für die Front. Über die Sub-Endstufe mach ich mir noch keine so großen Gedanken.

Wenn ich irgendwo mal große Türpappen für die 16er finde evt. was anderes.
Allerdings bin ich mir nicht sicher ob 16er in der Tür besser klingen als 10er in einem definierten Volumen (was bei 16ern halt nicht geht ohne viel größere Umbauten). Aber sowas kann man im Prinzip auch immer nur ausprobieren, ist ähnlich wie bei DarkShadow mit den Turbos.

Ich könnte mir vorstellen das das schon gut klingt für meine Anforderungen. Wäre auch ne Kombination wo man mal wieder ausbauen und wechseln kann, ich meine die noch nicht zu aufwendig ist.


Gruß

John