dehnschrauben

[tide]

hallo leute,
muss man dehnschrauben auch kontrollieren nach etwa 2 monaten? ich habe nach dem zkd wechsel dehnschrauben erhalten. seit dem wechsel habe ich 1500km gemacht, bisher alles super. dehnschrauben muss man doch jetzt in ruhe lassen, sonst braucht man eh neue?

[Nucleon]

Bist du sicher, dass es Dehnschrauben sind? Toyota und ARP's sind keine Dehnschrauben!

[tide]

yep, hab nun dehnschrauben drin, konnte es auch nicht recht glauben, aber diese woche mach ich den check.

[King of Queens]

hallo

was sind dehnschrauben? was haben die für vorteile/nachteile?

gruss dusko

[M.A.N.I.A.C-MK3]

Servus!
Also das man da Drehnschrauben reinmachen kann, kann ich ja gar nicht glauben.
Da ich mal bei VW gearbeitet habe (die haben Drehnschrauben), kann ich sagen, das man die Grundsätzlich mit 50 Nm anzieht und dann 3 x jeweils eine halbe Umdrehung weiterzieht. Das is ne Menge!
Da die Supra einen Anzug von max. 100 Nm bekommt, haben die Dehnschrauben doch fast gar keine Funktion, da sie sich bei 100 Nm fast gar nicht dehnen (meine Meinung). Oder die sind butterweich...

@KoQ
Dehnschrauben haben den Vorteil, das sie nicht nach Newtonmeter angezogen werden, sondern durch Drehwinkel, was genauer ist.
Wenn die Schraube z. B. durch festfressen schwer zu drehen geht, hat man 50 Nm vielleicht schon erreicht, obwohl die Schraube noch weiter rein müsste. Das passiert bei Drehwinkel nicht, oder viel seltener. Sie dehnen sich und spannen dann immer ein bisschen nach, müssen aber auch meistens recht fester angezogen werden.

[Müller]

Das ist alles soweit richtig nur es ist doch so das alle zilinderkopfschrauben sich dehnen müssen. Sonst würden sie stendig reißen .
Sieh die alerersten motoren die hatten nur 1 zilinder und haten 12 Zilinderkopfschrauben Und sind mit den 12 schrauden auch nicht weit gekomen.
Weil durch die Hohen drücke der zündung bewegt sich der zilinder kopf ein bischen nach oben ( Grob ausgedrükt ) und da das die schrauben die sich nicht dehnen nicht auf lengerre zeit aushalten würden Nimt man den schrauben Um dem aus dem weg zu gehen !


Müste richtig sein

[tide]

jetzt hoff ich einfach, dass der kollege der mir das ersetzt hat, keine kacke gemacht hat. er hat schon mehrere supras gemacht, ist aber ursprünglich ein höherer mercedes kfzler. am donnerstag werde ich mich nochmal mit ihm unterhalten

[supradiabolo]

Naja eigemntlich ist das meiner Meinung nach so:

Die Supra hat deffinitiv keine Dehnschrauben da sie nicht mit Drehwinkel angezogen werden und mir das auch von Toyo bestätigt wurde.
Dehnschrauben hat man irgendwann bei VW und Opel z.B. eingepflegt weil man sich damit das Kopfnachziehen nach 500-1000 Km ( je nach Hersteller) hat sparen können.
Jede Schraube hat eine Festigkeit die auch auf dem Schraubenkopf deklariert ist. Zieht man eine Schraube an passiert erst nix , zieht man fester wird sie ein wenig länger und bleibt auch gelängt, zieht man dann noch fester , issse abgerissen , somit Zugfestigkeit erreicht.
Bei einer Dehnschraube ist das ein wenig anders. Erst zieht man die Schraube an , zieht man sie dem Drehwinkelentsprechend nach , incl. der vom Hersteller angegebenen Wartepausen, längt die Schraube sich und bleibt wie eine Feder unter vorspannung da sie ,na sagen wir, elastischer ist. Hat man sie einmal vorschriftsmässig angezogen braucht man nie wieder dran. Löst man aber einmal eine Vorschriftsmässig angezogene Dehnschraube muss sie durch eine neue ersetzt werden. Einige Fahrzeughersteller sind bei der Umst5ellung auf Dehnschauben damals von 6 kant auf Vielzahnkopf umgestiegen so wusste man direkt um welche art von schraube es sich handelte ....
Würd da auch noch mal deinen Spezi fragen wie er sie angezogen hat und wie er auf die Aussage kommt?!

Achso und im Rahmen der Umstellung von normalen auf Dehnschrauben habe ich in der Praxis des öfteren festgestellt das der Drehwinkelanzug ungefähr 120 Nm ergab somit werden wohl Dehnschrauben ein klein wenig fester gezogen wie wohl normale.....

[bitsnake]

sicher dehnen sich alle schrauben beim anziehen. Aber paar feine unterschiede gibts da schon.

Eine wirkliche Dehnschraube kann/soll man nicht wiederverwenden. Die kriegt man nicht mehr richtig fest wenn die sich einmal gelängt hat. Bzw. wenn man die dann mit dem vorgegebenen Drehmoment/Winkeln ein zweites mal anknallt ist´s zu fest. Dehnschrauben nimmt man um die Schraubverbindung elastisch zu halten, damit reduziert man die wirksammen Spannungsspitzen und erhöht die Dauerbelastbarkeit.

Die Haltbarkeit gegen Lösen wird bestimmt von der Vorspannung und die kann man bei ner wiederverwendeten Dehnschraube nicht (genau) reproduzieren.

Bei "normalen" Schrauben geht das Wiederverwenden. Da muß man zwar auch Angst haben das die wiederverwendete Schraube kaputt geht (Materialermüdung, Wechselbelastung durch wiederholtes Lösen/Anziehen). Aber das Material wird nicht wirklich bleibend kaltverformt, zumindest nicht so stark.

Generell wäre also die Dehnschraube die bessere Wahl. Wenn ein Hersteller das aber ohne konstruiert hat kann man das nicht einfach ohne Neuberechnung der Flächenpressung mit ner Dehnschraube ersetzen.

[bitsnake]

doppelt hält besser könnt eman in dem Fall sagen

[Andreas-M]

Zitat von supradiabolo

Achso und im Rahmen der Umstellung von normalen auf Dehnschrauben habe ich in der Praxis des öfteren festgestellt das der Drehwinkelanzug ungefähr 120 Nm ergab somit werden wohl Dehnschrauben ein klein wenig fester gezogen wie wohl normale.....

Damit machste ne normale dichtung platt, zerdrückst die Kupferringe um die kanäle, etc... Selbst für ne M-ZKD ist das nicht grade wenig. Die geht zwar bei 120 nicht kaputt, aber ich würd den alu-kopf nicht 120 aufn block festknallen mögen.

[bitsnake]

Zitat von bitsnake

Wenn ein Hersteller das aber ohne konstruiert hat kann man das nicht einfach ohne Neuberechnung der Flächenpressung mit ner Dehnschraube ersetzen.

[supradiabolo]

Zitat von Andreas-M

Damit machste ne normale dichtung platt, zerdrückst die Kupferringe um die kanäle, etc... Selbst für ne M-ZKD ist das nicht grade wenig. Die geht zwar bei 120 nicht kaputt, aber ich würd den alu-kopf nicht 120 aufn block festknallen mögen.

das musst Du ja auch nicht, ich wollte damit nur sagen das ichs früher als die ersten Dehnschraubenmotoren zur revision da waren in der Werkstatt mit nem Drehmomentschlüssel auf der Gradscheibe den Anzug vorgenommen habe und daraus resultiert die erfahrung das es meist so um die 120 waren bis es geklickt hat, wobei die gleichen Motoren ohne Drehwinkel nur z.B.100 bekamen.....Somit muss ich davon ausgehen das Drehmoment angezogene schrauben weniger bekommen wie drehwinkelschrauben.........

[turboChriS]

Hi,
also ich seh dass so dass eine Schraube prinzipiell eine Feder ist.
Eine normale Schraube hat eine ziemlich steife Federkennlinie also ein wenig weiter drehen gleich viel mehr Kraft ergo wäre eine Bestimmung über den anzugswinkel fatal, es würde sich evtl.ein Abdruck am ZKopf bilden. Eine normale Schraube kann die Kraft aber auch blos über sehr kleine Strecke halten. Wenn sich nun z.B. der Block bei Temperaturspannung zu sehr längt/ schrumpft kann es sein, dass die Schraube zu hohe oder im Schlimmsten fall keine Vorspannung mehr aufbauen kann. Dann ist sie also ausser Funktion. Beim Anziehen über ein vorgegebenes Drehmoment kann`s aber leicht vorkommen dass z.B. durch rost schnell hohe Werte erreicht werden, aber im grunde keine Vorspannung vorhanden ist.! ! ! Das ist also der Nachteil der normalen Schrauben. Ich tippe mal i.d.R. werden rund 50% des angegebenen Drehmoment wertes am Ende als Vorspannung der Schraube (zur elastischen verformung) bleiben (nicht viel!) Beim erneuten Anziehen nach ein paar tkm sollte es also normal sein, dass man wieder etwas weiter dreht, bevor das Solldrehmoment erreicht ist. ?!?
Bei einer Dehnschraube kommt man in den Bereich der plastischen(also dauerhaften Verformung) Verformung, hier herrscht nahezu eine lineare, sehr flache federkennlinie. D.h. wichtig ist dass die Schraube wirklich gelängt wird, wie weit genau ist weniger von Bedeutung. Hauptsache nicht so viel, dass sie bricht. Die Vorspannung wird dann überwiegend von dem Materialverhalten der Dehnmessschraube bestimmt und z.B. nicht mehr vom Nachgeben des Blocks/ Kopfs, Güte des Gewindes etc. (bei zu hohem Moment und normaler Schraube). Damit ist das Eindrücken in die Auflage also ausgeschlossen, der Kopf kann quasi nicht (durch zu hohe Flächenpressung) überbeansprucht werden, im Zweifel würde die Schraube hops gehen. Es kann also nicht passieren, dass sich ein Abdruck bildet.(Dieser würde (bei nicht exaktem Einhalten des Anzugsmoments) ja zum Funktionsverlust der Schraube führen.)
Öfters verwenden einer Dehnmessschraube macht keinen Sinn, weil sie ja plastisch Verformt ist, also die Weiterdrehwinkel nicht mehr stimmen. Zudem wird sie mit jedem mal härter, brüchiger so wei wenn man eine Büroklammer ein paarmal hin und herbiegt, irgendwann wird es schwergängiger, dann bricht sie!
Außerdem ist die Dehnmessschraube in der Lage wesentlich größere Wege auszugleichen. Würde also tippen dass diese in Verbindung mit Materialien verwendet werden, die sich bei Wärme mehr ausdehenen. Danach sollte z.B. Supra Grauguß und VW Alu haben, weiß ich aber nicht, nur so`n Tip. Bei AluZK macht Dehnschraube ws. auch mehr sinn, weil sich leichter ein Abruck bilden könnte (Material weicher, hält weniger Flächenpressung aus. ??

hmmmmm, ohne Anspruch auf Richtigkeit
Bin mal gespannt auf Eure Bewertung meiner spontan-Überlegungen!

Servus

[Maddin]

Viel Fachchinesisch hier.

Ist im Werkstattbuch der Supra nicht auch eine maximale Länge der Schraube angegeben? Bei einer Dehnung darüber hinaus sollte sie getauscht werden.
Ist zumindest bei meiner Celica so.
Und im Autodata ist die Celica mit Dehnschrauben angegeben, wenn ich mich nicht irre.

Hat einer von euch schon mal die ZKD bei einem Renault Espace TD gemacht?
17! Kopfschrauben, davon 14 Dehnschrauben die ausgetauscht werden müssen, und 3 Stehbolzen.