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Alt 03.07.2004, 20:41   #1
Mike B.
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boxen vorne und hinten

ich habe mir vor geraumer zeit hinten die 13er hifonics eingebaut und dazu das bassreflexgehäuse als geschlossenes gehäuse umgebaut. vom klang her und vom druck was da hinten raus kommt ist es top.
vorne hatte ich bis vor kurzem ein 3wege system von mb quart drinnen. wobei der 10er mitteltöner im serienmässigem gehäuse war und der 20er tieftöner war nicht angeschlossen. der klang war nicht übel, nur es kam nichts raus. weder von der lautstärke noch was unterhalb der 400hz lag.
jetzt habe ich endlich vorne die 16er hifonics drinnen. klanglich bedeutend besser. das problem hierbei ist immernoch das die 13er hinten mehr druck bringen als vorne die 16er. das ganze obwohl die 16er aus einer höherwertigeren baureihe stammen als die 13er.
das problem hierbei liegt das ich hinten ein gehäuse hab und vorne nicht.
was mach ich jetzt?
soll ich hinten die 13er auslassen? den klang nur von vorne komment ist nicht ganz mein fall. ich hab es lieber wenn von hinten auch etwas kommt. wie heisst es so schön, "mittendrin statt nur dabei"
nehme ich die 13er aus dem geäuse und mache mir den klang und den druck kaputt nur damit aus den vorderen lautsprechern mehr rauskommt als von den hinteren. natürlich nicht.
also werde ich mir ein gehäuse für die 16er machen müssen damit es passt.
da das bei der supra an grenzen stösst, werden es wohl "eher" doorboards werden. die betonung liegt auf eher. hab mir nämlich schon was ausgedacht. da geht aber noch einige zeit vorrüber bis ich das fertig habe was ich vorhabe.

ps. was ich auch noch gesehen habe, das wenn ich die musik etwas lauter mache, das ich die 16er ganz leicht killen kann. nicht weil ich da ohne ende power drauf gebe, sondern wegen der maximalen auslenkung des tieftöners. lautsprecher lenken ohne gehäuse viel mehr aus als mit gehäuse.

pps. meine lautsprecher bekommen nur frequenzen ab die oberhalb der 78hz liegen. was darunter ist, dafür ist der sub zuständig.
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Geändert von Mike B. (03.07.2004 um 20:47 Uhr).
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Alt 07.07.2004, 12:14   #2
DJMadMax
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Nunja, es kann eine Menge Faktoren geben, die deine vorne verbauten 16er nicht so toll wirken lassen.

Zum ersten mal: Wo werden die hinteren 13er und die vorne verbauten 16er denn betrieben?

Desweiteren ist es für jeden Lautsprecher wichtig, die für ihn optimalsten Umgebungseigenschaften zu zaubern, es gibt spezielle Tiefmitteltöner, die für das Spielen auf undefiniertes Volumen (also die Tür) gebaut sind, andere wiederrum brauchen zwingend ein definiertes Gehäuse.

Generell ist es auch wichtig, eine massive Anbindung vom Lautsprecher zur Aufnahme/ Karosserie/Gehäuse zu schaffen, das macht sehr viel aus.

Übrigens ist es logisch, dass ein Lautsprecher ohne Gehäuse mehr hub macht, wie ein Lautsprecher mit gleichviel Leistung im geschlossenen Gehäuse... in letzterem nämlich herrscht ein Luftpolster, welches der Lautsprecher ja durch die Auslenkung komprimieren muss. Dafür braucht man viel leistung, deutlich mehr, als in einem Bassreflex. Bei Bandpass ist das wiederrum anders, im Grunde genommen herrscht hier ja eine doppelt so hohe dämpfung wie im Bassreflex, da du ja auf beiden Seiten ein Gehäuse hast (entweder ein geschlossenes und ein ventiliertes, oder beide ventiliert)... Dem ist allerdings nicht zufolge, dass auch der Wirkungsgrad wiederrum schlechter als im Bassreflex ist, da du die Möglichkeit hast, beide Membranseiten gleichzeitig zu verwenden.

Aber das ist alles nur pure Theorie, die auch nicht unbedingt zu deiner Problemlösung dient, lediglich vielleicht, um dir näherzubringen, warum das was du beschreibst so ist wie es ist

Aber nochmal zum "Klang von hinten" ... ich verstehe halt immer noch nicht, was daran gut klingt, wenn mir Norah Jones auf einmal von hinten irgendwo konfus aus dem Heck des Wagens gegen den Nacken singt... im Wohnzimmer hast deine Front Lautsprecher ja auch nicht hinter dir stehen

Naja, aber du musst wissen wie du´s am schönsten bei dir findest, alles andre ist unwichtig

Nochwas zu deiner Filterei mit den Lautsprechern:

Wie genau (also womit, weiche, radio?) filterst du denn?

Wenn du z.b. am Radio/Endstufe 78hz definiert hast als Highpass (das heisst, darunter wird gefiltert) dann bedeutet das keineswegs, dass die Frequenzen darunter nichtmehr aus dem Lautsprecher kommen... je nach Filtergüte und Flankensteilheit werden sie eben nur "gedämpft". Dafür steht oftmals die sogenannte "dB pro Oktave" bzw. dB/Oct. Eine Oktave ist ja nichts anderes, als eine Verdopplung bzw. Halbierung der Frequenz, wenn du nun mit 12dB pro Oktave bei ca. 80hz highpass-filterst, dann spielen auch die 40hz noch.. allerdings 12db leiser... die 20hz sind demnach wieder 12db leiser...

Cya, Mäxl
__________________

Zitat eman: wenn du mal 300 oder mehr gefahren bist kommen dir die 200 wie 120 vor
Ich find: Wenn du mal Quake4 gespielt hast, kommt dir Quake2 wie Doom1 vor
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Alt 07.07.2004, 12:29   #3
sumi88
 
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@ DJ

Hi DJ,

ich baue mein Auto um. ( mal wieder )

Habe mein Alpine INA 333 RR verkauft und auch sonst fast alles.

Meine 3 Rodek Endstufen möchte ich behalten.
( Full Range Didital , 2 Kanal 200 RMS an 2 Ohm )

Als "Radio" habe ich mir das Kenwood DDX 7025 gekauft.

Vorne kommen 16 er rein, aber welche ?


Hinten, sollen ein oder zwei Woofer rein. ( 25 cm ) ??

Sag mal Du so machen würdest.
( ach ja, GELD spielt EINE Rolle !!! )

Gruß von einem der immer was lehrnen kann
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Alt 07.07.2004, 15:11   #4
DJMadMax
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Geld spielt EINE Rolle? +g+

Sag mir doch mal bitte, was genau du gedacht hast, zu investieren... und was genau du für musik hörst..

Achja, Rodek ist generell nicht unbedingt die beste Marke, digitale sind klanglich schon garnicht das Gelbe vom Ei wieso verkaufst du dein gutes Alpine und ersetzt es gegen ein klanglich deutlich schlechteres Kenwood?

Du hättest lieber das Alpine behalten sollen (mach doch, ich kanns dir echt nur ans Herz legen) und dafür aber die drei Rodeks verkaufen, und dafür zwei bessere Endstufen dafür kaufen sollen... nicht Quantität, sondern Qualität

Cya, Mäxl
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Zitat eman: wenn du mal 300 oder mehr gefahren bist kommen dir die 200 wie 120 vor
Ich find: Wenn du mal Quake4 gespielt hast, kommt dir Quake2 wie Doom1 vor
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Alt 07.07.2004, 15:44   #5
sumi88
 
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@ DJ,

weil das Kenwood besser aussieht.

Die Rodek Endstufen klingen kristallklar
und haben auch genug Dampf.

Zur Mucke, Pop und Haus.

Mit dem Kenwood ist mein Cockbit
schön aufgeräumt. Hier und dort ein Teil,
dann lieber nur eins.

Bitte objektiv und nicht Marken bezogen.
( so viel besser war das Alpine auch nicht,
nur ein bisschen )

Also, 100 % Optik und 90 % Klang.

Gruß sumi88

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Alt 07.07.2004, 16:18   #6
DJMadMax
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Zitat:
Zitat von sumi88
@ DJ,
weil das Kenwood besser aussieht.
Sumi, bitte nich übel nehmen, aber wenn du deine "MUSIK" nach Optik kaufst, dann frag mich bitte nicht nach Produktempfehlungen.. weil 1. weiss ich nich was du schön findest und was nicht.. und 2. soll bei mir die Musik eher klingen.

Zitat:
Zitat von sumi88
Die Rodek Endstufen klingen kristallklar
und haben auch genug Dampf.
Ich sagte ja bereits, haben sie definitiv NICHT (edit: also nich den dampf, sondern diesen kristallklaren klang).. vielleicht empfindest du das so (dann is ja ok) aber definitiv sind digitale Endstufen (sowohl am Bass, als auch Fullrange) klanglich eher schlecht.. vor allem in dem Preisbereich was die Rodeks kosten, ich würde mir nur eine digitale Endstufe kaufen und das ist ne Zapco C2K 9.0XD (ca. 2000 Euro ohne Status Display, welches auch nochmal 200 Euro kostet).

Zitat:
Zitat von sumi88
Mit dem Kenwood ist mein Cockbit
schön aufgeräumt. Hier und dort ein Teil,
dann lieber nur eins.
Aufgeräumt, schön und gut.. aber was ist an einer Headunit "unordentlich" ? haben da bei dir die Kabel kreuz und quer rausgequollen oder wie soll ich mir das vorstellen? Tut mir leid, aber das scheinst du wohl etwas anders zu sehen wie ich +g+ wenn du ein aufgeräumtes Cockpit haben willst, dann musst du auch bloß immer so fahren, dass die Tacho-Nadel und die RPM-Nadel gleiche Höhe anzeigen, sonst wirkts unaufgeräumt ne sorry sumi, aber so manchmal

Zitat:
Zitat von sumi88
Bitte objektiv und nicht Marken bezogen.
( so viel besser war das Alpine auch nicht,
nur ein bisschen )
Ich bin eigentlich gerade in Sachen (Car)HiFi immer objektiv, vor Allem im Gegensatz zu vielen Anderen. Nur, wenn du mir halt als Vorgabe gibst "es muss aufgeräumt sein, soll schön aussehen, meine Anlage klingt kristallklar weil ich physikalische Gesetze brechen kann" dann weiss ich nicht so recht

Übrigens kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das Alpine (eben nur ein bisschen) besser war, als das Kenwood... Wie soll ein deutlich über 1000 Euro teures Alpine Steuergerät denn auch nur annähernd seine Qualitäten ausspielen, wenn du wahrscheinlich a) den ganzen lieben langen Tag nur MP3 hörst, b) das ganze auch noch über "Digitale Rodek Endstufen" und dann noch c) über wahrscheinlich ganz falsch eingebaute Lautsprecher.

Nobody´s perfect, ganz und garnicht, vor allem fängt ja jeder mal an, nur wenn man um Rat fragt, sollte man das 1. tun, bevor man sich irgendwas neues kauft und 2. (und das ist wichtig) auch mal akzeptieren was andere sagen... Du bist halt (oder willsts gern sein ) Motor-Tuner, ich hab keine Ahnung von Ansaugbrücken, Zündzeiten, Turboladern und weiss der teufel was. Nur kann ich gewiss sagen, dass ich mit dem Budget was du teilweise in deine HiFi investierst, wohl deutlich mehr draus machen würde als du.

Ob du´s glaubst oder nicht, aber denkst du, dass ranzige billige Wühltisch-Lautsprecher schlechter an deiner Anlage klingen würden, als highendige, die das zehnfache kosten?

Der Lautsprecher hängt IMMER am Ende der Kette, der kann noch so gut sein, wenn schon das Radio bzw. die Endstufen nicht auf entsprechendem Niveau sind, kann nicht viel bei rumkommen...

Nur, ok .. du bist ja mit dem Klang deiner Rodeks zufrieden, dann frag doch auch nicht erst nach irgendwelchen Lautsprechern Alles was ich dir sage, wird dir wahrscheinlich entweder nicht gefallen, oder ist dir zu teuer (da du ja immer noch keinen Preisrahmen genannt hast)... vor allem würdest du sicher auch nicht den Aufwand betreiben, den ich dir "empfehlen" würde, um das Optimalste aus dem Frontsystem rauszuholen (auch wenn eben nicht das beste Equippment dahinter steckt, aber ein guter massiveer Einbau ist schonmal einiges wert, womit ich GFK Verstrebungen und Stahlringe meine).

Zitat:
Zitat von sumi88
Also, 100 % Optik und 90 % Klang.
Gruß sumi88
Hajo, as i said... nagut, Jackson schiess mich tot ... kostete 29 euro bei Ebay...

oder wie wärs mit Görlich Tiefmitteltönern, Scanspeak Superhochtönern und speziell bestückten Mundorf-Weichen? ... hmm sagen wir.. naja, 2000 Euro Find ich nich teuer, bekommst ja auch einiges geboten +g+

Cya, Mäxl (der grad bissl zynisch is +g+)
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Zitat eman: wenn du mal 300 oder mehr gefahren bist kommen dir die 200 wie 120 vor
Ich find: Wenn du mal Quake4 gespielt hast, kommt dir Quake2 wie Doom1 vor
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Alt 07.07.2004, 16:19   #7
Mike B.
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Zitat:
Zitat von DJMadMax
Zum ersten mal: Wo werden die hinteren 13er und die vorne verbauten 16er denn betrieben?
an den original einbauplätzen.
Zitat:
Wie genau (also womit, weiche, radio?) filterst du denn?

Wenn du z.b. am Radio/Endstufe 78hz definiert hast als Highpass (das heisst, darunter wird gefiltert) dann bedeutet das keineswegs, dass die Frequenzen darunter nichtmehr aus dem Lautsprecher kommen... je nach Filtergüte und Flankensteilheit werden sie eben nur "gedämpft". Dafür steht oftmals die sogenannte "dB pro Oktave" bzw. dB/Oct. Eine Oktave ist ja nichts anderes, als eine Verdopplung bzw. Halbierung der Frequenz, wenn du nun mit 12dB pro Oktave bei ca. 80hz highpass-filterst, dann spielen auch die 40hz noch.. allerdings 12db leiser... die 20hz sind demnach wieder 12db leiser...

Cya, Mäxl
als erstes die filterung am radio.
der lowpass filter am subkanal steht bei mir auf 78 hz.
der highpass filter an den satelitenkanälen liegt auch bei 78hz.

als 2tes die filterung an den verstärkern.
der highpassfilter an meinem verstärker für die lautsprecher liegt bei ungefähr 75hz.
an meiner sub-amp liegt lowpassfilter bei mir bei ungefähr 80hz. den subsonicfilter hab ich auf ca. 15hz stehen. ich weiss aber nicht ob ich bei dem subsonicfilter die richtige frequenz eingestellt habe.
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Alt 07.07.2004, 16:29   #8
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Hui, da geht sicher noch einiges bei rauszuholen..

Subsonic ist dir ja ein begriff, oder? Also praktisch, filtert untenrum alles "tödliche" für den Woofer raus.. .15hz ist da schon extrem niedrig, ich kenne nicht wenige Woofer, die bei dem Infraschall, den sie da teilweise abbekommen (alles unter 25hz ist nunmal infraschall, weil man es so gut wie nichtmehr hört sondern nu noch spürt) den Geist aufgeben würden. Beim Subsonic empfehle ich je nach Endstufe und Woofer so zwischen 25 und 30hz. Abseits dessen nur in besonderen Fällen.

Derweil zeichne ich dir schnell mal ein Diagramm, um dir deine "einstellung" mit den Frequenzen etwas zu verdeutlichen, zu schreiben ists schwer... dauert grad 5 minuten *kritzel*

Cya, Mäxl
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Alt 07.07.2004, 17:06   #9
DJMadMax
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So @ Mike B. Hab mal schnell was zusammengeschmiert.. erstmal das Bild:

Das obere Diagramm zeigt genau den Frequenzverlauf laut Filter, wie du ihn zur Zeit stehen hast (wenn etwas unklar ist, einfach fragen)



Du siehst aber deutlich, dass sich die Frequenzen bei vollem Pegel direkt treffen und dann sehr steil abfallen (wegen den zweimal 12dB pro Flanke, du gibst ja insgesamt 4 Filter drauf, halt 2x Hipass und 2x lowpass immer die ca. gleiche frequenz bei immer 12db ... praktisch 24db pro Filterweg, is klar oder?).

Das untere Diagramm zeigt den eigentlichen Frequenzverlauf, wie er auch bei Frontsystemen in der Frequenzweiche abgestimmt ist, der Punkt X ist deutlich weiter unten mit dem Pegel, durch die Überschneidung jedoch addiert sich dieser rein theoretisch wieder. Das ganze hängt zwar stark von den verwendeten Lautsprechern und natürlich auch der Fahrzeuginnenakustik ab, aber diese Einstellung sollte weitaus weniger dröhnig klingen, vor allem wird der Subwoofer durch die niedrigere Trennfrequenz deutlich schwerer ortbar und passt sich somit dem Frontsystem viel besser an.

Das ist jetzt keineswegs ein MUSS, aber ich würde dir doch empfehlen, dies mal so zu probieren. Stelle die Filter an der Endstufe komplett aus (beide Fullrange) und filtere lediglich übers Radio (bzw. an der Subwoofer Endstufe kannst du den Subsonig ruhig aktivieren und knapp unter 30hz stellen).

Hat natürlich auch nen Grund wieso ich dir sage, dass du nur EINMAL filtern sollst... zum einen ist ein steiles Filtern (also mit mehr als 12dB) schwerer an den nächsten Lautsprecher anzupassen, zum anderen aber auch wäre bei dir der Fall, dass zwei verschiedene Filter und somit unnötig viele Bauteile im Signalweg wären, dies verfälscht die Musik ungemein.

Würde mich freuen, wenn du dir die Zeit nimmst (ist eigentlich schnell getan) und nach ein, zwei Stunden probehören mal berichtest, was dabei herumgekommen ist im Vergleich zu vorher.

Das ist übrigens nur der Anfang +g+ mit dem Einbau ansich kann man auch noch sehr sehr viel aus dem Ganzen machen, stellt man einen qualitativ hochwertigen Einbau gegen einen lieblos schnell reingefummelten Einbau nebeneinander mit gleichem Equippment, dann denkt man teilweise, da spielen Welten gegeneinander (@Sumi: Nein, mit hochwertigem Einbau meine ich NICHT die Optik )

Wie gesagt, wenn irgendwas unklar sein sollte, einfach drauf los fragen

Cya, Mäxl

EDIT: lol jetz mit Bild +g+ eben vergessen, einzufügen
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Alt 07.07.2004, 17:36   #10
Mike B.
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bei meinem radio habe ich nur 2 frequenzen zur auswahl stehen.
das wären einmal die 78hz und dann noch die 128hz. oder ausschalten.

den kleinen verstärker stelle ich dann auf fullrange. ist kein problem

wie mache ich das jetzt mit dem sub?
soll ich den filter vom radio nehmen der bei 78hz liegt oder soll ich jetzt den vom verstärker nehmen damit ich auf 60hz runterkommen kann?

mfg
ein dankbarer mike
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Alt 07.07.2004, 18:23   #11
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Hmm dann versuch doch mal, beides beim Radio auszustellen und von den Endstufen her zu benutzen. Welche Filtermöglichkeiten bieten dir diese denn? Bin grad zu faul, auf der Magma Audio Homepage zu schauen +g+ (Vertrieb von GZ)

Cya, Mäxl
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Alt 07.07.2004, 18:29   #12
sumi88
 
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@ DJ,
danke für Deinen Komentar. Bin mal gespannt
wie " Deine " Anlage klinkt. ( in Kassel )

Wenn ich mal Millionär bin ( durch Lotto oder so )
dann Poste ich Dich nochmal an.

Gruß sumi88
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Alt 07.07.2004, 18:33   #13
DJMadMax
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@Sumi:

Bistn Motzkopp

1. Wer sagt eigentlich, dass ich in Kassel "zur Verfügung" stehe?
2. Hast du anscheinend deutlich mehr Geld für CarHiFi als ich

Ich kann es mir, im Gegensatz zu dir, nicht leisten, alle Nase lang was neues zu kaufen, weils schöner aussieht und mir irgendwie besser ins Auge fällt in meiner Lady +g+ Wenn das bei dir der Fall ist, ist doch OK, sagte ich zuvor bereits auch schon, aber dann kannst du nicht von klanglichen Aspekten reden, die dich dazu bewegen, gewisse Dinge zu kaufen, einzubauen oder sonst wie

Cya, Mäxl (der noch nie Geld über hatte, sich Ramsch zu kaufen +g+)
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Alt 07.07.2004, 18:42   #14
Mike B.
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Mike B. befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
die filtereinstellungen bei den verstärkern erfolgt über potis.

hab bei mir auch mal eine spl und eine basstest cd laufen lassen.
das ist echt heftig was so ein bass rausdrückt. die druckwellen merkt man an der lunge.
naja nicht nur an der lunge merkt man die auswirkungen, der kennzeichenhalter wollte auf einmal keine feste verbindung mehr mit der karosse haben. ich glaube langsam das mir die arbeiten am auto nie ausgehen.
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Alt 07.07.2004, 19:00   #15
DJMadMax
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*args* Ja, dass die Einstellung über Potis erfolgt, ist mir schon klar, aber welches Frequenzspektrum steht dir zur Verfügung, welche Weichenkonfiguration (kannst du gleichzeitig Hi und Low an einer Endstufe stellen etc) ...

Nachguggen wollt ich jetz selbst, was kommt bei raus? Magma-Audio.de gibts nichmehr *lachweg* die sind jetzt www.ground-zero-audio.com und haben die alte Serie nichmehr drinstehn.. subba +g+

Cya, Mäxl
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