Prüfstandtreffen 07 Marl

[Dark Shadow]

Drehmoment ist das was dich in den Sitz drückt.

Falsch die Leistung ist das was dich in den Sitz drückt NICHT das Drehmoment.
Wenn du 500 NM hast bei 2000 und fährtst dann mit nem Rennwagen mit mit 300 NM bei 10000 drückt der dich bei 9000 trotzdem krass mehr in den sitz wie es dich bei deinem mit 500 bei 2000 in den Sitz drückt.

Theoretisch wenn deiner dann das gleiche drehmoment noch bei 10000 UPM hätte dann würde deiner mehr in den Sitz pressen dann hat deiner aber auch rund 70% mehr Leistung. Gleiche Leistung drückt bei gleichem gewicht gleich in den Sitz wenn man sich um den Maximal Leistungsbereich runbewegt.

Was nutzt ein lader der recht spät über ein sehr schmales Drehzahlband kommt?

Nix da hast recht deshalb vergrößert man dann das Drehzahlband demenstprechend.

Dann ist das auch wieder genauso fahrbar und nicht nur fürn Prüfstand gut. Der Motor ansich wird allerdings ziemlich teuer im vergleich, wenns denn nicht n so schmales Drehzahlband sein soll.

[Dirty Elch]

Meinem Bruder sein Turbo Diesel 2,0 TDI mit 150 Ps und ??? NM drückt einem subjektiv gefühlt mehr in den Sitz wie meine Supra mit runden 280 PS ??

Ich hab mir das jetzt auch schon ein paar mal durchgelesen ABER ICH KAPIERS NICHT ???

Liegt aber nicht an Dir

Mein Schwager hat nach 15 Jahren aufgehört mir zu verklickern wie das mit dem Strom so funktioniert. (Watt/Ampere/Volt) .

Ich werd den Kram in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr kapieren.

[Dark Shadow]

Das der TDI besser in den Sitz drückt kommt dir höchstens so vor. Oder deine Supra hat n problem, Weil das n bissl anderes Gefühlt wird von vielen wenn tieftourig ohne groß Motorsound schon schub kommt und man vor allem auch den quasi immer hat.

Supra schiebt im vergleich zu deinem Bruder seinem diesel halt erst bissl später dann wenn der TDI in nem Golf ist wiegt der auch weniger.

Bin nur nicht der geborene erklärbär.

Versuchs mal.

Motor A Dreht maximal 4000 (z.b. TDI) hat da 400 NM zwischen 1500 und 3500 anliegen. Meinetwegen 200 PS.
Dagegen ne 3 liter Drehzahl saug orgel mit 300 NM zwischen 4000 und 9000 UPM und sagen wir 400 PS

Beide fahren 100 KMH jedes Auto ist immer so übersetzt das man möglichst immer im Optimalen Leistungsbereich fahren kann.

Dann fährt der TDI z.b. mit ner übersetzung von sagen wir nur als Beispiel 1:1 das er 2500 Dreht bei 100 dreht das ist für ihn dann der bereich wo er gut leistet.

Dagegen die Drehzahlorgel die bei 100 dann z.b. 7500 dreht der bereich wo der gut leistet. Das heißt der fährt dann glatt dreimal mehr Drehzahl bei gleicher geschwindigkeit Getriebe ist da dann 1:3 übersetzt sprich wenn du da an der Getriebewelle drehst brauchst du dreimal weniger Kraft um die Welle zu drehen.

Das heißt du hst zwar 400 NM musst aber 3mal mehr Kraft aufwenden um genauso schnell zu beschleunigen.

Theoretisch bräuchte der Wagen dann nur 133 NM um genauso schnell zu beschleunigen bei der Drehzahl er hat aber 250 NM und deshalb fährt er dir weg.

Theoretisch jeder das gleiche Getriebe dann würdest du schneller sein bis du sagen wir bei 3700 schalten musst. Ab da hats dann deiner schon schwerer und wenn der andere wagen dann erstmal in seinem guten Leistungsbereich ist sprich sagen wir ab 6000 allerdings wäre das dann auch etwas unfair für die Drehorgel weil die könnte dann 2 Gänge garnicht mehr nutzen weil damit würde die Drehorgel dann bei gleichem Getriebe 400+ fahren was sie mit 400 PS nie schaffen wird.

[Breth]

Einfach ausgedrückt hat mien Chef (3xEuropameister FunnyCar-Dragster) mir das so erklärt: Wenn Du 2 gleiche Autos hast: (nur z.B.) das eine hat 300PS und 1000Nm max. und das andere hat 500PS aber nur 500Nm. Dann wird sicherlich das Auto mit mher PS zuerst im Ziel sein. D.h.: Die Lesitung ist massgebend für was effektiv schneller ist beim beschleunigen und, das was schneller beim beschleunigen ist, ist ja logischerweise auch das was Dich mehr in den Sitz presst.

VIEL DREHMOMENT IST NICHTS OHNE PS war schon immer so und wird auch immer so bleieben.

[Lolek]

... und wieder eine neue Theorie

Drehmoment und Leistung sind zueinander proportional.

Drehmoment (NM) = Leistung (PS) x 7022 / Drehzahl (RPM)

Leistung (PS) = Drehmoment x Drehzahl (RPM) / 7022


Wenn du 600NM bei 3500rpm hast, hast du dort 299 PS.

Alles klar?

Welche Auto mir wieviel PS schneller ist, hängt somit auch von dem Drehmoment ab !!!


Die Zeit bzw. Geschwindigkeit ist die Fläche unter der PS Kurve. Man muss diese nur integrieren und schon weißt du wer schneller ist. Somit kann ein Auto mit mehr PS auch langsamer sein, als ein Auto mit weniger aber einer hohen Drehmoment Kurve.

Hier ist Auto 1 in einem Gang schneller, da die Fläche größer ist, obwohl es weniger PS hat. Wenn man natürlich nur bei 5500-6500 rpm fährt ist Auto 2 schneller.

Auto 1 drückt dich aber länger in den Sitz als Auto 2.

[Dark Shadow]

Schmeiß das Drehmoment einfach weg, beim beschleunigen kommt es ausschließlich auf die Leistung an sofern man beim schalten sich auf nem höheren Leistungsniveau bewegt wenn man beim schalten auf ein niedrigeres abfällt nicht unbedingt.

Lolek dein Auto 2 hat nicht den pfeil auf seine Drehmomentkurve den hast auch auf die andere von Auto 1 gezeichnet.

Dein Auto 2 wurde der Motor nicht für die Nockenwellen richtig ausgelegt.
Man muss einen Motor immer so bauen das man über die Maximalleistung fahren kann weil man am schnellsten beschleunigt andernfalls fällt man in einen bereich zurück mit deutlich zu wenig Leistung als ideal. Wenn man immer um den maximalleistungshügel herumfährt beim schalten sprich wenn man 3000 touren unterschied hat zum nächsten gang schaltet man Leistungskurvenbezogen da.

Siehe Bild.

Dein Auto 2 kann da nicht schalten weil das nicht so hoch dreht deshalb ist es langsamer. Es kommt nicht auf die Fläche vom Drehmoment an sondern auf eben dieses Leistungsniveau an das man um den Leistungshügel zieht wenn die linie beim schalten in den nächsten gang höher ist wie die vom anderen ist das Auto schneller.

Ist keine Theorie das ist totsicher. Weiß nur nicht wie ich das noch besser erklären soll.

[Dark Shadow]

f... bild

Achso es kommt auf die Leistung am Rad an ein Drehzahlwagen hat mehr Reibverluste im Antriebsstrang wenn man da nur die Motorleistung nimmt kann der sehr wohl langsamer sein. Auf Radleistung bezogen nicht.

[Dirty Elch]

Ach du schei..e, was hab ich hier für ne Diskussion losgetreten

Muss die ganzen Texte erst noch ein paar mal durchlesen, vielleicht kapier ichs doch noch.

[Pimp My Ride]

So, bin jetzt aus dem Urlaub zurück und war (um ehrlich zu sein) schon gespannt, was für eine Diskussion rund um das Thema Drehmoment/Leistung innerhalb einer Woche wieder entfacht würde. Hier der feine Unterschied zwischen Anlaß und Ursache:
Anlaß war mein Kommentar zu Supra_MA70-statement, "daß man doch auch nächstes Mal das Drehmoment berücksichtigen könnte" aber Ursache, leider ganz forumstypisch, daß der eine oder andere nicht zufrieden mit sich selbst oder seiner Supra Leistung ist (warum auch immer) und es auf andere überträgt.
Also ich fand das Prüfstandtreffen echt gut, wenn auch sicherlich mal der olympische Gedanke (Leistungs- oder Drehmomenttechnisch) vertreten wurde, aber das kann doch jeder mit sich selbst ausmachen...
Die fachliche Diskussion über Drehmoment/Leistung mit dem Leistungsdiagrammbeispiel finde ich supergut... da einfach mal sehr viel Inhalt und Expertenwissen rüberkommt... das vermisse ich offengesagt manchmal in den Forumbeiträgen...
Schade eigentlich, es ist ja wirklich viel Erfahrungswissen da...
in jedem Fall werde ich demnächst mal meine alten Studienunterlagen zum Schwerpunkt Kolbenmaschinen aus dem Keller holen... damit ich wenigsten etwas mit reden kann.. verfüge leider nicht im entferntesten über soviel Praxiserfahrung und Expertenwissen wie Dark Shadow, Strocker oder Lolek... aber über wirklich gute Literatur...

[oggy]

Äääh, ja richtig.

[brummbrumm]

Zitat von Lolek

Somit kann ein Auto mit mehr PS auch langsamer sein, als ein Auto mit weniger aber einer hohen Drehmoment Kurve.

Korrekt! Der alte Lancia Integrale z.B. 299 Pferdchen, aber eine Drehmomentkurve wie ein Rechteck. Da kann auch keine Supra mit 400 PS irgenwas ausrichten, bis 190 fährt man damit noch Kreise drum. Soviel mal zur Aussage wie wichtig ist PS und wie wichtig ist Drehmoment.
Gut - dafür sagen sie ja schon im Werk, max. Laufleistung 60.000 für nen Motor. Aber geil ist es doch.
Ich habe mir den mit meinem Kollegen vor Jahren mal gemietet,
sein Kommentar: "das ist kein Auto, das ist ein Sportgerät!"

Nur mit PS kann man einen Motor oder sogar Auto nicht vergleichen.
Und gerade die Disse - wer hat bei gleicher PS Zahl mehr Power MK3 oder MK4. Meiner Meinung nach die MK3, wegen dem Drehmoment, aber nützt es auch was?
Ich bin noch keine MK4 gefahren, denke aber das sie von Fahrwerk viel besser ist. 2 Jahre Entwicklung sind in dem Bereich schon viel, und die Mk3 und MK4 trennen mehr. Ich denke mit der MK4 ist man in der Praxis einfach schneller weil sie das bessere Fahrwerk hat. Der Motor ist ebend nicht alles: 50% machen Fahrwerk und Reifen aus!

[Dark Shadow]

Brumm brumm der Lancia Delta integrale wiegt n haufen weniger und deshalb ist der schneller nicht wegen dem Drehmoment.

Will da auch nicht groß weiter ausführen.

wenn es so ist wie oben beschrieben und der Leistungslevel wärend der Gangstufe höher ist, ist der Wagen schneller im gleichen Auto. Bin jetzt davon ausgegangen ich muss nicht alle gründe aufzählen was autos schneller oder langsamer macht.
Ehrlichgesagt ich kann damit leben wenns jemand sich nicht vom Drehmomentglauben abbringen lassen möchte.

Finde das nur immer voll schade wenn ich weiß das es so ist und ichs nicht rüber bringen kann. Ist ja nicht so das ich um das n Geheimnis machen wollen würde.

Ist ja auch so das Drehmoment vorzüge hat. Z.b. Opas schalten ungern, viele Leute fahren gerne in sehr tiefen Drehzahlregionen rum weil der Motor sich da gesünder anhört usw. für die ist Drehmoment immer besser weil der Motor im verhältnis zu dem Drehzahlmotor eben unternrum durch das hohe Drehmoment mehr Leistung hat. Wenn man natürlich gern in dem bereich fährt, hat man im schnitt mehr Leistung weil die halt immer dann anliegt wenn man aufs gas geht. Andere müssen halt erst ein oder zwei gänge runterschalten.

Sogesehen, ich schalte schon nur aus langeweile wenn ich garnicht schalten muss. Mal hin oder her. Eine Hand ist immer am Schalthebel. *g

[brummbrumm]

Stimmt, der Vergleich hinkt schon daran das es nur ein 2L und 4 Zylinder ist.
Aber damals bei den Ralley's war er nun mal ein "kleines Drehmomentmonster".
Und ab 87 wurde er 6 mal Weltmeister in Folge... Trotzdem würde ich ihn nicht gegen eine Supra tauschen, allein die Optik - igitt! Und von der Zuverlässigkeit stecken wir den trotz unserer anfälligen ZKD locker unter die Heckklappe.

Also, besser mal ein Vergleich ohne Autos:
Nehmen wir zwei Motoren und montieren an die Schwungscheibe eine Spindel mit zwei Metern Durchmesser und einem Seil dran.
- Der erste Motor hat ein Drehmoment von 200 Nm bei 2000 Umdrehungen pro Minute. Er kann also ein Gewicht von etwa 20kg heben und diese nach oben ziehen.
-Der zweite Motor hat nur 100Nm - diese aber bei 4000 Umdrehungen. Er kann nur 10 kg auf einmal heben - hebt dieses jedoch doppelt so schnell.

Um nun 10 Packete mit je 10 kg Gewicht auf eine hohe Plattform zu heben, benötigen beide genau gleich lang. Der erste Motor muss fünfmal heben, der zweite muss zehnmal heben, hebt aber doppelt so schnell.
Beide Motoren haben die gleiche Leistung - aber nicht die gleiche Kraft!
Ein 20kg schweres Paket kann vom zweiten Motor nicht gehoben werden - obwohl er die gleiche Leistung wie der erste hat.

Die Leistung eines Motor sind die PS, die Kraft ist das Drehmoment.

So als Faustregel gilt:
Die Leistung ist für die Spitzengeschwindigkeit "zuständig" und das Drehmoment für einen möglichst schnellen weg dorthin.
Oder um mal ein Zitat zu verwenden: PS ist am Stammtisch wichtig, Drehmoment auf der Strasse.

Letzteres ist übertrieben! Letzendlich ist beides gleich wichtig.
Der Vorschlag von Lolek beides zu 50% zu gewichten halte ich am sinnvollsten. Dabei könnte man noch diskutieren inwieweit Peak's eine Rolle spielen oder besser geglättet werden!

Den wie Du schon sagst ist letztendlich der persönliche Fahrstil entscheidend worauf jeder mehr wert legt. Bewege ich mich meist im oberen Drehzahlbereich - was interessiert mich da der Drehmoment? Roll ich nur mit 3000 U/m über die Landstrasse ist es besser die Kraft am Rad zu haben ohne zurückschalten zu müssen...

Um also beiden Fahrweisen gerecht zu werden müsste man entweder 2 Kategorien einführen oder man gewichtet beides 50/50.

[Dirty Elch]

Also drückt dass Drehmoment doch in den Sitz ?

Nach brummbrumm´s Erklärung hätte es sogar ich verstanden.

Leute, das ist doch Mathematik, da kann es doch keine 2 verschiedenen Meinungen geben, oder ?

[Lolek]

Richtig ist ... Drehmoment x Drehzahl drückt dich in den Sitz.

Die Beschleunigung ( = das was dich in den Sitz drückt) ist gleich der Leistung (PS-Zahl).

Also Leistung (PS) = Drehmoment x Drehzahl (RPM) / 7022

Wenn dein Drehmoment immer gleich ist, dann wird dein Auto immer mehr beschleunigen, da die Drehzahl steigt.

Wenn du mehr Drehmoment bei 3000 rpm hast als ein Anderer, dann hast du dort mehr PS und beschleunigst auch schneller = mehr Druck im Sitz.