Idee, möglicherweise abwegig / APC

[suprafan]

ok, das APC zusätzlich zur serienklopfregelung zu verwenden könnte sinnvoll sein bei sehr hohen ladedrücken, bzw. wenn die serien-ECU wirklich nicht mehr hinterherkommt.

aaaaber dann bleibt noch das problem zu lösen, dass die beiden sich dann in die quere kommen könnten, oder? das APC müsste ja praktisch der ECU zeit geben, den ZZP zurückverstellen und dürfte erst dann den ladedruck regulieren, wenn die korrekturen der ECU nicht ausreichen und es nach xxx umdrehungen immer noch klopft.
denn wenn beide gleichzeitig korrigierend eingreifen, dann merken dass es jetzt nicht mehr klopft und entsprechend wieder ZZP/boost geben, gibt das ne böse "race condition" (yeah ) und es herrscht nur noch chaos.

zum ladedruck bei der MKIII: die 0.5 bar sind einfach der optimale arbeitsbereich des serienladers, höhere drücke erhöhen den verschleiß und irgendwann (so ab 1.2-1.4 bar) ist die leistungszunahme pro ladedruckeinheit kaum noch wahrnehmbar.
es fahren aber sehr viele leute mit höheren drücken rum, das sehr beliebte Lex-Riemer-upgrade (also ECU-verarschung hoch 2) erlaubt drücke bis zu etwa 1.4 bar, das macht die ECU auch problemlos mit.

[aero84]

deshalb das APC etwas unempfindlicher als die ZZP-Verstellung einstellen.

Dann dürften die sich nicht in die Quere kommen. Und wenn das stimmt, das die ZZP-verstellung etwas überängstlich ist, müßte man sich dann auch noch keine Sorgen machen.

[Supra Light]

Oder umgekehrt:
Wenn die kritische Frequenz (knapp vor Klopfen) erkannt wird, könnte der Ladedruck zurückgenommen werden, bevor die ECU den ZZP reguliert. Dann kommt sich nichts in die Quere.

[aero84]

das wär wahrscheinlich die (von der Verbrennung her) sauberere Variante, jedoch glaube ich, daß das APC einfach viel langsamer ist...
Insofern würd das andersrum mehr Sinn machen. Schlechter können die Abgaswerte ja nicht werden. Schließlich wird im Serienzustand ja auch über ZZP geregelt... Bei deinem Vorschlag würden die Abgaswerte wahrscheinlich besser, aber man würde wohl deutlich Leistung verlieren.

Ach so, nochwas: das APC regelt nicht "kurz vor klopfen", sondern "nachdem es klopft" - etwas klopfen tut's mit APC immer. Steht sogar so in der Bedienungsanleitung für den Wagen... Wenn's dem APC zu viel wird, dann wird runtergeregelt...

[suprafan]

hmmmmm..... da ich so ein miesmacher bin (), sag ich jetzt noch, dass das IMHO auch nicht 100%ig funktionieren wird, wenn die ECU tatsächlich nicht mehr ausreichend gegensteuern kann. das wird nämlich schwierig, wenn die ECU das klopfen zwar leicht verringern aber nicht komplett eliminieren kann und die stärke des klopfens unterhalb des APC-schwellwerts bleibt.

aber mal davon abgesehen: wenn jemand so krasse motorkonfigurationen fährt, dass die serien-ECU nicht mehr ausgleichen kann - wobei ich mich sowieso frage, ob sie dann nicht automatisch die benzineinspritzung abschaltet (fuel cut) - wird er wahrscheinlich auch nicht mehr die serien-ECU haben

[aero84]

Thema fuel-cut:

bei saabs kann man den verstellen...
Oder überbrücken.

Thema nicht-mehr-Serien-ECU:
ich hab da mal was gesehen, kannste Dir Deine Einspritzung, Zündung, Ladedruck und Menge des eingespritzten Wasser/Methanol-Gemisches frei zusammenbasteln... Müßte all das können (und noch viel mehr), was wir jetzt gerade gedanklich zusammenfrickeln.
Sowas wär dann ja auch interessant.
War entweder über ERL oder Auquamist zu beziehen, wenn ich das richtig im Kopf hab. Ist auch schon ewig her... War auch schweineteuer.

Vorteil unsrer Variante wär halt nur der Preis... in etwa nen zehntel oder zwanzigstel...

[aero84]

Zitat von suprafan

auch nicht 100%ig funktionieren wird, wenn die ECU tatsächlich nicht mehr ausreichend gegensteuern kann. das wird nämlich schwierig, wenn die ECU das klopfen zwar leicht verringern aber nicht komplett eliminieren kann und die stärke des klopfens unterhalb des APC-schwellwerts bleibt.

das ist dann halt Schweißarbeit... so lange mit dem Meßgerät am "K"-Poti spielen bis der Abstand minimal ist.
Wird wohl ne ziemliche Geduldsprobe...

[suprafan]

Zitat von aero84

Thema fuel-cut:

bei saabs kann man den verstellen...
Oder überbrücken.

hm, interessant.... hat der fuel-cut dann nur den zweck, den motor vor zu hohen drücken zu bewahren, oder ist dann die ECU mit ihren einspritzkennfeldern am ende und schaltet ab, weil sie halt nicht mehr weiter weiß? bei der MKIII gilt wohl beides, bei der MKIV weiß ichs nicht genau
wär mal interssant zu sehen, wie das benzin-luft-gemisch bei euch dann aussieht, wenn man über den fuel-cut-schwelldruck rausgeht....

Zitat von aero84

das ist dann halt Schweißarbeit... so lange mit dem Meßgerät am "K"-Poti spielen bis der Abstand minimal ist.
Wird wohl ne ziemliche Geduldsprobe...

ja, aber.....
was ich meine ist, dass die ECU ja meistens das klopfen komplett eliminieren kann, manchmal vielleicht gar nicht. im letzteren fall würde das APC zum einsatz kommen. aber wenn die ECU ein bisschen verringern kann, gerade weit genug um es unter den eingestellten schwellwert des APC zu bringen, würde es auch nicht mehr greifen.
wenn du das dann über das poti auszugleichen versuchst, würde das APC in den weniger schweren fällen wieder zu früh eingreifen.
aber so ein fall wäre wohl sowieso extrem unwahrscheinlich, und ganz ohne APC würde es auch nicht besser aussehen. von daher nur ein theoretischer einwand

was gibt's denn noch so an interessanten technischen spielereien aus der Saab-welt?

[aero84]

Zitat von suprafan

hm, interessant.... hat der fuel-cut dann nur den zweck, den motor vor zu hohen drücken zu bewahren, oder ist dann die ECU mit ihren einspritzkennfeldern am ende und schaltet ab, weil sie halt nicht mehr weiter weiß? bei der MKIII gilt wohl beides, bei der MKIV weiß ichs nicht genau
wär mal interssant zu sehen, wie das benzin-luft-gemisch bei euch dann aussieht, wenn man über den fuel-cut-schwelldruck rausgeht....

Hat nur den Zweck, den Motor zu schonen... bis zu den 1,2 bar, bei denen der fuel-cut normalerweise einsetzt, ist normalerweise alles fett genug - insbesonders die Wagen ohne Kat schmeißen unter Vollast schwarze Wolken wie ein diesel
Und wenn's zu mager wird und er anfängt zu klopfen, macht das ja nix, das APC regelt dann ja runter. Man kann halt das optimum an Leistung nicht herausholen...
Deshalb wird meistens gleich in einem Aufwand, sobald am APC rumgelötet wird, der Benzindruckregler von 2,7bar (serie) auf 3,0 oder 3,3 bar eingestellt.

was gibt's denn noch so an interessanten technischen spielereien aus der Saab-welt?

hmmm...
Als original Zubehörteil gab's mal Ende der 70ger eine Wasser-Methanol-Einpritzung.

Ansonsten wüßt ich erstmal nix motortechnisch verwertbares...

halt gimmicks wie die "fasten seatbelts"-Warnleuchte, die aufleuchtet, wenn man sich nicht anschnallt, und die aus den Saab-Passagiermaschinen der 60ger und 70ger geklaut ist...
genau wie im 9000er die Leselampen - auch aussem Flugzeug...

In den neuen Saabs gibt's eine Funktion namens "night panel", dabei werden bis auf den tacho alle Instrumentenbeleuchtungen ausgeschaltet. Wenn sich an der Anzeige was tut, leuchtet sie automatisch auf. Soll den Fahrer bei Nachtfahrten entlasten. Keine störenden Lichtquellen in der Nähe des Auges mehr, die es (im Kontrast mit der Dunkelheit draußen) ermüden könnten. Kommt wohl auch aus der Fliegerei. Das müßt man doch als halbwegs begabter Elektriker auch hinkriegen...

[Supra Light]

Zitat von suprafan

...was ich meine ist, dass die ECU ja meistens das klopfen komplett eliminieren kann, manchmal vielleicht gar nicht. im letzteren fall würde das APC zum einsatz kommen. aber wenn die ECU ein bisschen verringern kann, gerade weit genug um es unter den eingestellten schwellwert des APC zu bringen, würde es auch nicht mehr greifen.
wenn du das dann über das poti auszugleichen versuchst, würde das APC in den weniger schweren fällen wieder zu früh eingreifen.

Genau. Deswegen würde ich letztlich deinen Vorschlag von oben präferieren.
--> Feststellen, wenn die ECU versucht, den ZZP zurückzustellen.
Wenn man das ordentlich ausmessen könnte, wüßte man, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. D.h., man müsste den Punkt finden, an dem die ECU nichts mehr regeln kann (ZZP max. zurückgestellt). Dann sollte der Ladedruck aber schnell gesenkt werden.

[suprafan]

Zitat von aero84

Als original Zubehörteil gab's mal Ende der 70ger eine Wasser-Methanol-Einpritzung.

im ernst ?? wie geil... kann man die noch beim händler bestellen? vielleicht isse ja billiger als irgendso ein überteuertes nachrüst-tuning-teil

[aero84]

gibt's m.W nicht mehr...

nicht mehr über Saab. Aber angeblich (ich kolportiere hier nur "Wissen" vom Hörensagen!) ist die billigste Variante, die ERL heute verkauft, nahezu baugleich...
Vielleicht hat Johann Heuschmid (www.heuschmid.de) noch eine... der hat ja in den 70ger die Werkswagen für die Rally fitgemacht.
Aber billiger wird die wohl wegen des Seltenheitswerts wohl kaum sein... eher das genaue Gegenteil.

[Supra Light]

Ich hab' 'ne ERL. Glaube kaum, dass sowas als Werkszubehör billiger zu haben ist. Besonders nicht dann, wenn es als Saab-Original schon eine Rarität ist.

[Willy B. aus S.]

Zitat von aero84

deshalb das APC etwas unempfindlicher als die ZZP-Verstellung einstellen.

erst mal Tach auch!

und dann: wie willst Du das machen? Dazu musst Du das klopfen messen können (wie?). Sonst wirst Du nie erfahren, wer unter welchen Betriebsbedingungen wie empfindlich ist. Klar kann man klopfen messen, jeder Klopfsensor macht das. Aber ne handhabbare und hinreichend genaue MEthode für den Garagenschrauber, die so zuverlässig ist, dass man seinen Mk3 Motor riskieren kann, sehe ich grade nicht.

Und wie Suprafan schon schrieb: wer über die 0,8 bar geht muss ohnehin elektronisch nachrüsten, mindestens FCD. Dann macht mans gleich "gscheit".

[aero84]

autsch.

wir haben da nen Denkfehler drin.

gebt mir nen paar Minuten Zeit.