Idee, möglicherweise abwegig / APC

[suprafan]

Zitat von aero84

Ich geh bei Problemstellungen immer mit der Saab-Sicht ran, wie "normale" Autokonstrukteure das gelöst haben weiß ich ja nicht... hab ja von Autos keine Ahnung

geht mir absolut genauso, nur halt mit Supra statt Saab.....

[Supra Light]

Die Sache hört sich soweit recht interessant an, aber:
---> um das Gerät zu justieren, muss man den entsprechenden Motor doch erstmal zum Klopfen bringen, oder nicht? Beim Saab natürlich nicht, denn auf diesen Motor ist das APC ja geeicht. Die Frequenz beim Klingeln wird beim Saab und beim Supra aber nicht die Gleiche sein.

[aero84]

hmm... klopfen tut der saab ja auch - dann wird halt runtergeregelt.

Der Klopfsensor ist ja eigentlich nix anderes als nen Mikro, daß die Vibrationen vom Motor abnimmt und aus diesem Rauschen hört das APC dann das Klopfen raus. Wie empfindlich das APC darauf reagiert, das kann ich mit dem K-Potentiometer (heißt so, weil mit großem "K" auf dem Gerät beschriftet) einstellen.
Jetzt müßte sich einer die Mühe machen, rauszufinden, ob sich das Klopfen eines Reihensechsers genauso anhört wie das des Reihenvierers...
Müßte eigentlich. Wichtig ist ja, daß das APC das Klopfen erkennt.

Ihr müßtet ja wissen (oder rausfinden können) wieviel Klopfen euer Motor für akzeptabel hält (bzw wann die Zündung zurückgenommen wird)
Und dann müßte mann das APC so einstellen, daß es bei dem entsprechenden Wert (oder minimal darüber, damit es der ZZP-Verstellung nicht in die Quere kommt) anfängt zu regeln.

Wie gesagt, ich hab von Elektronik keine Ahnung , aber eure Grenzwerte müßtet ihre rauskriegen können, und dann könnte vielleicht jemand, der Ahnung hat (und rausfindet, was über welchen Stecker ins APC reingeht - da gibt's auch irgendwo von irgendwelchen Saab-freaks Pläne) durch entsprechendes Spannung-ans-ausgebaute-APC geben, durchmessen, Poti verstellen etc, nochmal Strom drauf und messen ja diesen Wert einstellen können.

Kann sein, daß ich mir das zu einfach vorstelle, aber dafür gibt's ja Leute, die sich mit sowas auskennen.

[Supra Light]

Zitat von aero84

...(oder rausfinden können) wieviel Klopfen euer Motor für akzeptabel hält...

Also ich probier' das nicht aus.

Zitat von aero84

...ob sich das Klopfen eines Reihensechsers genauso anhört wie das des Reihenvierers...?

Genau hier liegt das Problem.

[aero84]

ok, zu früh geschossen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, machst Du Dir Gedanken, ob das APC das Klopfen als Klopfen erkennt, weil der Saab 2 Zylinder weniger hat. Demnach sei die Frequenz des Klopfens eine andere.

Das APC muß das Klopfen ja über ein weites Drehzahlband erkennen können, also scheint mir das kein Problem zu sein. Die Detonationen kämen bei derselben Drehzahl ja maximal 50% schneller.

Ich stell mir das so vor, daß der Motor das "Grundrauschen" der normalen Zündungen rausfiltert, und die "scharfen" Explosionen des Klopfens so erkennt.
Dann müßte man vielleicht das Drehzahlsignal, daß das APC bekommt, enstprechend manipulieren, so daß sich der Reihensechser der supra fürs APC anhört wie'n 4Zylinder, der 50% höher dreht.

(Damit müßte man dann auch die Potis "P" und "F" verstellen, da das APC nu annimmt, er sei in nem viel höheren Drehzahlbereich, und damit tendenziell weniger Ladedruck zur Verfügung stellen will. plug & play wie bei Saabs, wo man das Dingen einfach reinsetzen und fahren kann, wird's sicherlich nicht.)

[aero84]

Zitat von Supra Light

Also ich probier' das nicht aus.

Das muß das Boot abkönnen...


Ok, jetzt wieder Ernst: irgendjemand hat doch hier mal ne Grafik dazu gepostet...

[suprafan]

ich hab mal vor kurzem ein paar "Toyota Technical Articles" durchstöbert, u.a. einen, in dem das klopfregelungssystem beschrieben ist. dort steht, dass klopfen durch vibrationen im bereich von ca. 7kHz erkannt werden kann. interessanterweise war das ein ganz allgemein gehaltener artikel, der sich nicht auf einen oder mehrere bestimmte Toyota-motoren bezog
dann gibt's laut dem dokument noch 2 arten von klopfsensoren, zumindest in Toyotas: die einen "reagieren" von sich aus schon nur auf die kritischen frequenzen im bereich von 7kHz, da muss am ausgang nur die amplitude (= spannung) gemessen werden, um klopfen zu erkennen.
die anderen haben ein breiteres eingangsspektrum, da muss dann noch eine gezielte auswertung nach frequenz und amplitude erfolgen. welche in der Supra verbaut sind, weiß ich aber nicht.

ich hab aber vor, möglichst bald einen "zündzeitpunkt-monitor" zu bauen, mit dem man dann sehen kann, was die ECU mit dem zündsignal macht. klopfen ließe sich damit auch erkennen, nämlich daran dass der ZZP relativ plötzlich zurückgenommen wird.

aber trotzdem sehe ich eigentlich keinen grund, so ein APC in einer MKIII oder MKIV einzubauen zu wollen? von daher braucht man sich doch darum gar keinen kopf zu machen?

[Supra Light]

Vor einiger Zeit hatte ich mal 'nen Link zu 'ner StandAlone-ECU.
Das Ding konnte alles ---> bis auf die Auswertung der Klopfsignale...!
Begründung: Das ist individuell für jeden Motor anders und kann vom Laien (bzw. auch vom Supra-Semi-Profi-Bastler) nicht korrekt bestimmt werden. Einzigste Möglichkeit der Einstellung sei, die (die!) Motoren zum Klopfen zu bringen, um so die ECU abzustimmen. Da niemand aber wirklich mehrere Motoren verheizen will/kann, wurde dieses Feature in der Standalone-ECU gleich gar nicht erst angeboten.

[Supra Light]

Zitat von suprafan

...die kritischen frequenzen im bereich von 7kHz...

Interessant.

[Supra Light]

Zitat von suprafan

ich hab aber vor, möglichst bald einen "zündzeitpunkt-monitor" zu bauen, mit dem man dann sehen kann, was die ECU mit dem zündsignal macht. klopfen ließe sich damit auch erkennen, nämlich daran dass der ZZP relativ plötzlich zurückgenommen wird.

Das ist ja noch interessanter.

[suprafan]

wobei ich auch kürzlich in einem der ami-supra-foren gelesen habe, dass die ECU zumindest der MKIII "übervorsichtig" sein soll, was die ZZP-regulierung beim klopfen betrifft. woher die dieses wissen nehmen? keine ahnung... aber ist naheliegend, bei einem massenproduzierten motor, bei dem ja durchaus mal serienstreuungen auftreten können.

[aero84]

tja, dann wäre die vorgehensweise ja klar.

Man jagt auf den Eingang vom Klopfsensor des APC das Klopfsensorsignal der nicht klopfenden supra. Dann schleift man Lärm mit so um 7kHz ein, und wenn das APC dann am Ausgang zum APC-Solenoiventil anfängt wild rumzutakten, damm weiß man, daß des APC auch mit dem Klopfen der supra klarkommt.


Warum man sowas machen sollte, ein APC einzubauen?

Tja... hmmm... also...

Pure Neugier?

Außerdem habe ich den Verdacht, daß ich mit Zurücknehmen der Zündung zwar schneller, aber nicht so stark reagieren kann.
warum fährt toyota denn sonst nur billige 0,5 bar, wenn saab sich 0,8 bzw bei den "roten" APC-Boxen sogar knapp über 1 bar traut?
Wenn diese Hypothese korrekt ist, dann würde das Sinn machen, ein APC in eine supra zu verpflanzen und so einzustellen, daß es unempfindlicher als die ZZP-verstellung reagiert, um dann einzugreifen, wenn die ZZp-verstellung nicht ausreicht.

Wenn meine Ausgangshypothese nicht korrekt sein sollte, dann ergäbe es freilich einen Sinn höchstens aus Langeweile, Neugier, Frickelleidenschaft oder weil man lieber zwei Sicherheitsnetze hat als eines.

[Supra Light]

@suprafan:
Die Idee von dir, die ZZP-Regulierung zur Bestimmung des Klopfens auszuwerten, ist gut. Diesen Gedanken hatte ich übrigens auch schon mal.
Wenn die "richtige" Frequenz erkannt wird, könnte dann der Ladedruck etwas gesenkt werden.
Dazu müsste man nur noch überprüfen, ob das von Aero angesprochene APC auf diese Frequenzen einstellbar ist. Als Notanker, also wenn die serienmäßige ZZP-Regulierung am Ende ist, würde es dann durchaus Sinn machen, das APC zusätzlich zu verbauen.

[aero84]

cool, zeitgleich fast das (sinngemäß) gleiche geschrieben...

"Einheitlichkeit in Handeln und Denken!" pflegte mein Hörsaalleiter und Taktiklehrer an der OSH immer zu predigen - wir sind gut!

[Supra Light]

Zitat von aero84

...warum fährt toyota denn sonst nur billige 0,5 bar...

Das macht es nur beim MKIII. Der andere Supra macht Serie 0,75 und ohne größere Modifikationen sogar 1,5 bar mit.

Zitat: "cool, zeitgleich fast das (sinngemäß) gleiche geschrieben..."

Hehe. Hab's auch gleich bemerkt, und wollte ebenfalls gleich was dazu schreiben. LOL.