ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Problem: Das VSV für den Benzindruckregler (Heißsstart) bekommt +12V wenn man die Zündung auf ON stellt. Leider schaltet die ECU keine Masse zu. Das Ventil schaltet nicht. Lege ich am Stecker der ECU manuell Masse auf das Ventil, schaltet es gut hörbar. Mache ich das, während der gerade heiß gestartete Motor schlecht läuft, geht sogar merklich die Drehzahl hoch, wie es sein sollte (Dazu klemme ich einen hauchdünnen Lackdraht mit in den Stecker an die ECU).

Warum also steuert die ECU das VSV nicht an? Laut Handbuch braucht es dazu THW vom Wassertemp.sensor, THA vom Ansauglufttemp.sensor und STA vom Anlassen.
Würden die Temperatursignale fehlen, gäbe es Fehlercodes und andere Motorprobleme. Sie könnten also höchstens falsch sein. Eine Prüfung der Sensoren bei 23 °C Raumtemperatur bzw. kaltem und heißem Kühlwasser zeigte jedoch, dass die einwandfrei arbeiten. Blieb also nur das STA Signal. Fehlercode 12 (kein Drehzahlsignal innerhalb von 2 s nach dem Anlassen) sowie ein Anlasser, der kalt immer erst nach 1 – 2 Sekunden auf den Zündschlüsseldreh reagiert, deuteten zunächst auch in die Richtung.

Aber bei näherer Betrachtung zeigt sich, das STA einfach nur die +12V zu sein scheinen, die der Magnetschalter beim Starten bekommt. Und dieses Signal geht an die ECU, sobald der Magnetschalter Saft kriegt, egal ob der Anlasser dreht oder nicht.
Ist der Motor aus, liegt Masse am Stecker des Magnetschalters (Stecker E, dickes schwarz-blaues Kabel). Das schwarz-blaue Kabel kommt auch an der ECU an, wo ebenfalls Masse anliegt, wenn der Motor aus ist. Daraus Schlussfolgere ich, dass auch das Kabel vom Anlasser zur ECU intakt ist, und STA anliegen muss.

Falls meine Fehlersuche soweit frei von Irrtümern war, bleibt nur noch der höchst unwahrscheinliche Fall, dass die ECU selbst der Übeltäter ist. Dazu gibt’s im Handbuch eine Tabelle mit Spannungen, die an den Pins der ECU anliegen müssen. Siehe hier.

Jetzt die eigentliche Frage:
Wie ist diese Tabelle zu verstehen? Müssten da bei Zündung auf ON 14 Volt am Pin zum Benzindruck-VSV anliegen? (Stecker R, Pin 9)
Wäre ja super, wenn ich so sicher herausfinden könnte, ob die ECU kaputt ist.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Würde Deinen Schlußfolgerungen komplett zustimmen. In der Tabelle hab ich zum Pin R9 ehrlicherweise nix gesehen, aber da solltest Du tatsächlich 14V gegen Masse messen können. Allerdings sagt das ja auch nur aus, das die Spule im VSV, Verkabelung und Versorgung mit Zündplus ok sind, was Du ja eigentlich schon sicher weißt.

Habs selber noch nie ausprobiert, wann das VSV tatsächlich angesteuert wird und hab zur Zeit nur die NT am laufen, die hat das leider nicht. Probier einfach ne andere ECU aus :)

Rajko

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Ach ja richtig... ich messe ja dort genauso die Spannung überm Ventil. Dass das funktioniert, hab ich schon herausgestellt.

Das Thema geht bezüglich der Fahrzeugelektrik ziemlich ins Detail. Ich hatte schon überlegt, mir das zu sparen, und dir direkt eine PN zu schreiben ;)

Da werde ich mal den Herrn bitsnake bezüglich einer anderen ECU zum Testen aufsuchen ;) Vlt. kann ich dann auch mal genau messen, wann dieses VSV angesprochen wird.
Eine Standzeit von 30-45 min, nachdem der Motor richtig heiß war, ist bei meiner Supra die kritischste. In dem Moment müsste es auf jeden Fall eingreifen und den Benzindruck anheben, indem es Umgebungsluftdruck auf den Regler gibt.

Meine '86er NT hat das VSV für den Benzindruck auch. Das hängt ganz versteckt unterm Ansaugkrümmer.

Bei mir wars verölt und klemmte. Man kann es aber zerlegen und reinigen. So lange die Spule drin ok ist, was man nach Handbuch gut prüfen kann, lässt es sich schön reparieren. Ich empfehle auch, mal durch die Unterdruckschläuche zu pusten. Bei mir war einer verstopft.


Übrigens: Diese VSVs kann man untereinander beliebig tauschen. Ich hab das EGR-VSV von der Celica drin.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Hab das Problem auch mit dem Heisstart...ich glaub meines wird auch nicht angesteuert...VSV ist nagelneu. Hatte aber auch schonmal eine andere ECU drin...hat nichts gebracht...seitdem hab ich mich jetzt erstmal nicht mehr um das Problem gekümmert.

Ist mir aber bei einer anderen Supra auch schonmal aufgefallen das diese beim Heisstart kurz nur auf ca 500 upm läuft und dann langsam kommt.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

In ihrem Inneren sieht die ECU einwandfrei aus. Die Pins der Stecker sind auch sehr solide an Gehäuse und Leiterplatte befestigt, Lötstellen sehen auch alle gut aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dort Pins lösen könnten. Ich will es jetzt mit einer anderen ECU versuchen.

@Eclipse
Hast du schon die Schläuche geprüft? Einfach den dicken, der an der Seite vom Ansaugkrümmer raus kommt lösen und rein pusten. Es muss dann aus dem dünnen Schlauch zum Benzindruckregler raus kommen. Dann klemmst du dir Drähte an den Stecker des VSV und gibst manuell Saft drauf während du seitens des Benzindruckreglers in den Schlauch pustest. Es muss hörbar klick machen und die Luft zum Filter des VSV ausströmen.

Hier die Anleitung dazu: http://cygnusx1.net/Supra/Library/TS...spx?S=FI&P=116

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

muss nicht zwingend ein elektronisch Problem sein...wie hoch liegt der der KS Druck bei warmen Motor im Leerlauf?

Wie hoch ist der Haltedruck in der Rail? Und wie lange bleibt der Druck in der Konstanten nach abstellen?

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Schläche (die Unterdruck schläuche) sind alle neu und das VSV auch. Wer aber dennoch das man versuchen :)

Ja das hab ich mir auch schon überlegt...wenn irgendwo ein kleines Leck ist an der Rail oder sonst wo dann geht ja der haltedruck nach dem abstellen runter und es kann ja dann zu dampfblasen kommen. Aber dann müsste er ja eigentlich auch schlecht anspringen....das tut er ja nicht...

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Der Tausch der ECU hat auch nichts gebracht. Das VSV wurde nicht geschaltet und es ist weiterhin unklar, wann genau es überhaupt geschaltet wird. Sicher ist, dass wenn der heiß gestartete Motor bei 500 U/min rumdümpelt, und man das Ventil schaltet, die Drehzahl steigt, so wie es sein sollte.

Messen, ob die ECU das Ventil ansteuert, kann man wohl nur sicher, indem man die Spannung direkt über dem angesteckten Ventil misst, weil evtl. ein Transistor in der ECU den Strom eines Durchgangsprüfers nur bedingt durchlässt.

Einen Defekt beider ECUs halte ich für am wahrscheinlichsten. Demnächst hänge ich mir wieder eine kleine Leuchtdiode zum Prüfen rein.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Ja bei mit hat der austausch der ECU wie gesagt auch nichts gebracht ;) Und ich denke auch nicht das meine beide ECUs den gleichen schuss haben. Ich denke mal es bleibt spannend...werd demnächst mich auch mal wieder mit dem thema befassen ;)

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Ist ein interessantes thema.
Vor allem weil du schon vieles vorab ausprobiert und gemessen hast.
Hatte das vor vielen jahren auch mal, aber da war einfach nur das VSV kaputt, ansteuerung war da, aber VSV schaltete nicht durch.
Anderes VSV reingebaut, und dann gings wieder.
Aber warum es bei Dir nicht schaltet, obwohl Du durchs messen und probieren eigentlich schon alles ausgeschlossen hast, ist schon sehr rätselhaft.
Die Temp.-signale kommen an der ECU an, aber die ECU schaltet das VSV nicht auf Masse? Und das bei beiden ECU`s. schon merkwürdig, da gibts ja sonst nix mehr was das VSV ansteuert.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Hab noch mal in den Toyota Technik-Artikeln gestöbert:

Zitat:

If the engine is started when the coolant temperature is 85°C (185°F) or higher and the intake air temperature is above predetermined level, the ECM will turn on the VSV.

Klingt so, als würde das erst ab einer bestimmten Außen (Ansaug-) Temperatur aktiv, schade daß dazu kein Wert dasteht.

Rajko

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Was die sich dabei gedacht haben, das die ansaugtemperatur dazu hinzugezogen wird versteh ich eh nicht.
egal ob es draußen nun warm oder kalt ist, stellt man den ordentlich heißen motor ab, haste diesen effekt auch bei 15 grad außentemperatur, und nicht nur im sommer bei 30 grad. :dusel:
Sinniger wäre es, das die heißstartanhebung immer bei den 85+ grad des motors geschieht, egal wie warm es drumrum ist.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Das hört sich alles sehr interessant an.

Gibt’s noch mehr solcher Technikartikel? Vlt. findet sich ja irgendwo das „predetermined level“.

Dass von den Temperatursensoren ein Signal bei der ECU ankommt, steht fest, dass es direkt am Sensor korrekt ist auch. Nur ob der richtige Widerstand wirklich an der ECU ankommt, habe ich nicht geprüft. Wenn ich am Stecker zur ECU z.B. zwischen E2 und THW bzw. THA messe, müsste ich dort auch den korrekten Widerstand messen?

Wenn man die 85 °C bzw. weniger als 0,21 bis 0,30 kOhm für die Supra annimmt, müsste das VSV (bei gegebener Lufttemperatur) selbst nach jedem noch so kurzen Start des Motors schalten, wobei es eigentlich noch gar nicht nötig ist. (und nach dem Start für 2 min geschaltet bleiben)
Nach 30 bis 45 min Standzeit, wenn das Heißstartproblem am schlimmsten ist, ist das Kühlwasser ja fast schon unter der Grenztemperatur von 85 °C. Nach einer Stunde hab ich neulich 0,38 kOhm bzw. 70-82 °C gemessen.

Theoretisch könnte ich doch auch mit entsprechenden Widerständen eine hohe Lufttemperatur simulieren um zu testen.

Am Benzindruckregler liegt permanent Vakuum bzw. der Druck wie im Ansaugkrümmer an. Nur das Benzindruck-VSV schaltet dort mal Umgebungsluftdruck drauf. Haben wir also einen über Vakuum geregelten Benzindruck wie in dem Technikartikel beschrieben? Ich bin jedenfalls lange mit verstopftem Schlauch zum Benzindruckregler gefahren. Nun bilde ich mir ein, dass der Benzinverbrauch gesunken ist.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Langsam gewöhne ich mich ans Fahren ohne Handschuhfach.
Messungen der Wasser- und Lufttemperatursensoren ca. 1-2 min nach Abstellen des heißen Motors ergaben:

Wasser: 0,16-0,21 kOhm bzw. > 90 °C
Ansaugluft: 0,81 kOhm bzw. 40-50 °C

Daraus lässt sich schlussfolgern:

1. Bereits ganz kurz nach dem Abstellen repräsentiert der Sensor im LMM nicht mehr die Temp. der angesaugten Luft, sondern die Wärme im Motorraum. Das sollte auch für den Moment des Zündschlüsseldrehs beim Anlassen gelten, in dem die ECU entscheidet. Es ist also relativ egal ob Sommer oder Winter, wie warm oder kalt es draußen ist. Was in dem Augenblick zählt, ist die Wärme im Motorraum und das macht auch Sinn.

2. Sind bei meinem Motor die Sensoren absolut ok und die ECU kriegt korrekte Signale. Ich bin mir nun ganz sicher, dass der Fehler an der ECU liegt. Ein weiteres Exemplar ist schon geordert. Parallel betrachte ich das Innenleben. Die Leiterbahnen lassen sich gut zurückverfolgen. Da ein defekter Chip unwahrscheinlich ist und ein kaputter Transistor nahe liegt, sollte sich so was vlt. auch reparieren lassen.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Kann mir zwar echt schwer vorstellen das beide deine ECUs den gleichen defekt haben....aber ich bin gespannt :)

Hab demletzt mein nagelneues VSV gecheckt...und siehe da...wenn es schaltet geht die luft nicht nach aussen...hab es dann vorsichtig mit luft durchgeblasen und nun ist es frei.. Ich bin nun gespannt ob der Heissstart nun besser ist (habs noch nicht richtig testen können).
Aber da kauft man ein neues ding für 50 euro und dann sowas....tztztz...

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

@Eclipse
Neues VSV und schon verstopft? Dann schau dir mal die Schläuche genau an und sprüh ggf. mal etwas Bremsenreiniger durch.
Und gib Bescheid, ob sich an deinem Heißstart was ändert.


Auch die dritte ECU brachte mir keinen Erfolg. Selbst eine halbe Stunde nach dem Abstellen waren es noch über 85 °C Wassertemp. und ca. 50 °C im LMM und die ECU schaltete keine Masse zum VSV.
Bei abgesteckter ECU habe ich dann nochmals die Kabel zum VSV und meine „Messanordnung“ geprüft, indem ich an den ECU Steckern Zündungsplus auf B+ gegeben und Masse aufs VSV gelegt habe. Das Messgerät zeigte 12 V überm Ventil und ich hörte es bis in den Innenraum schalten. Da bleiben meines Erachtens nach noch drei Möglichkeiten:

• alle 3 ECUs sind altersschwach (z.B. defekter Transistor)
• es gibt ein Kontaktproblem im Stecker zur ECU am PIN zum VSV
• oder die Benzindruckanhebung erfolgt erst bei noch höheren Temperaturen im LMM z.B. erst ab 60 °C

Letzteres würde erklären, warum manche im Ami-Forum schreiben, dass man das VSV getrost entfernen kann, weil es keinen Effekt hat.

Denn Fakt ist, dass diese Anhebung bei meinem Motor aktuell knapp 100 U/min mehr bringt. Das reicht aber bei weitem nicht, wenn der Motor bei 500 U/min rumeiert.
Heute geb ich vor dem Heißstart manuell Umgebungsluftdruck auf den Benzindruckregler und lasse die Benzinpumpe eine halbe Minute vorlaufen. Ich bin gespannt, wie er dann startet.

Vlt. ist der Benzindruck beim Start des warmen Motors oder gar generell zu gering. Oder es ist Falschluft, womit ich wieder am Beginn meiner Überlegungen wäre.
Oder sollten Bosch Zündkerzen den Motor so sehr stören?

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Hoi,

@Epsonator:

Schläuche sind alle neu..denke eher das es vielleicht innen verklebt ist (will gar net wissen wie lange das VSV schon bei Toyota im Lager liegt ;) Immerhin steht da noch Denso drauf und Denso gibts ja gar nicht mehr (leider...).

Hab den heissstart nun einige male getestet...also ich finde das es bis jetzt schon besser geworden ist aber der hit ist es immernoch nicht. Im extremfall nun bei 600 upm nach dem start (zumindest bis jetzt).
Aber im gegensatz zu davor aufjedenfall besser...da man bei 500 upm ja das gefühl hat das die Supra nur noch auf 3 zylinder läuft :D Bei 600 upm ist des noch ok :)

ich beobachte weiterhin das ganze.


EDIT: Ich glaub echt nicht das die ECU´s alle defekt sind oder das ausgerechnet immer der Transistor der das VSV schaltet kaputt geht. Da denk ich eher das irgendein Signal (LMM) nicht ankommt oder sowas.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

So, ich klinke mich jetzt auch mal ins gespräch ein. Hab ja schon n paarmal mit Eclipse getextet. Meine Karre hat haargenau dieselben Probleme und ich komme da nicht weiter. Was ich aber noch zusätzlich bemerkt habe, dass kurz nach einem Heißstart, wenn die Drehzahl noch niedrig ist die Zündung weit nach spät verstellt wird. Und die Blitzpistole blitzt nicht regelmäßig, als hätte sie aussetzer. Erst wenn die drehzahl steigt kommen die Blitze, sprich zündfunken wieder regelmäßig. Habe jetzt ein EMU hier liegen. Werde es jetzt verbauen und den LMM rausschmeißen. Werde mal berichten, obs eine Verbesserung gab mit der Leerlaufdrehzahl beim Heißstart.
Das andere Problem bei mir ist, dass bei Kaltstart die Drehzahl nur ca. 10 skunden über 1000 U/min ist, und danach drunter bleibt. Die karre hustet sich dann einen zurecht, bis betriebstemperatur erreicht ist. Muss auch mal Kalststarteinspritzdüse checken. Habt ihr beiden auch dieses Problem?

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Also eine Messung des Benzindrucks, auch des Haltedrucks ergab, dass alles bestens gemäß Werkstatthandbuch ist. Beim Anschließen des Manometers am Anschluss der „CSI“ :D (Cold Start Injector) fiel aber auf, dass sich schon nach kürzester Standzeit ordentlich Benzindampf in der Leitung bildet.
Zur Sicherheit habe ich dann auch noch die Kaltstarteinspritzdüse selbst auf Dichtheit geprüft. Einfach so weit wie möglich raus gezogen und mit B+ und FP Benzindruck drauf gegeben. Da blieb alles dicht, kein Tröpfchen über die betrachtete Zeit. Am Benzindruck kanns bei meiner Supra also wirklich nicht liegen.

Dann hab ich mir die ECU vorgenommen und die ersten beiden Transistoren, auf die man bei der Rückverfolgung des VSV2-Pins stößt, erneuert. Ohne Erfolg. Das Heißstart-VSV wird nicht angesteuert. Was ich noch nicht versucht habe, ist die Erzeugung von reichlich 60 °C im LMM. Das mache ich in den nächsten Wochen definitiv noch. Parallel frage ich meine Leute bei Toyota, ob man irgendwie diese Temperatur erfahren könnte.

Zusätzlich habe ich noch die verderblichen Alu-Elkos in der ECU ersetzt. Genau wie bei meiner NT, kommt mir die Leerlaufreglung nun flotter vor, aber das kann man sich auch einbilden. Die Drehzahl bewegt sich beim Heißstart derzeit zwischen ca. 675 und 800 U/min. Nach Kaltstart beim ersten Stillstand des Autos sind es 1000 U/min, von denen er dann runter regelt. Das hat sich also alles gebessert. Keine Ahnung warum, vlt. durch die Frischzellenkur für die ECU.

Bei der Recherche bin ich auf folgendes Fundstück im Netz gestoßen, keine Ahnung, ob das schon bekannt ist: http://www.autoshop101.com/autoshop15.html (unter OBD)
Das sind jede Menge technische Infos. U.a. wird das Leerlaufregelverhalten sehr schön beschrieben.

- Geregelt wird nur im Stillstand, rollt das Auto wird für die Stellung des ISC-Ventils auf Werte im Speicher zurückgegriffen.
- In periodischen Zeitabständen wird eine Tabelle mit Stellungen des ISC-Ventils neu geschrieben. Die ECU lernt also wirklich.

Der Text dort erweckt den Eindruck, als wäre das Programm für den erhöhten Leerlauf nach Kaltstart davon aus genommen.

Ich vermute, dass die Drehzahl beim Kaltstart hoch schnellen und auf den zur Kühlwassertemperatur gehörenden Wert fallen muss. So ist das auch bei meiner NT, die bezüglich des Leerlaufs zuletzt tadellos war. Muss die Drehzahl nach Kaltstart nach oben auf den Sollwert z.B. 1200 U/min bei ca. 20 °C korrigiert werden, ist meiner Meinung nach etwas bereits nicht in Ordnung am Motor.
Solches Fehlverhalten bei warmem Motor stört ganz klar den Regel- und Anlernprozess. Ob es das auch während des erhöhten Kaltlaufs tut, welcher durch ein eigenes Programm der ECU gesteuert wird, bleibt zu vermuten.

Generell läuft der Motor meiner Supra nicht ganz perfekt. Da gibt es immer mal kurzes Spucken und Blubbern im Leerlauf sowie weiße Rauchfähnchen aus dem Auspuff. Der Leerlauf ist ein guter Spiegel für den Gesundheitszustand des Motors.

Ganz interessant ist übrigens auch die Funktionsweise der Kaltstarteinspritzung: http://www.autoshop101.com/forms/h22.pdf (S.20). Da sieht man mal, wie unnötig kompliziert die Supra durch Aufeinandertreffen alter Mechanismen und TCCS ist. Übrigens gibt es durch eine Art „Rückruf“ verschiedene Temperatur-Zeit-Schalter: klick.


@Jagi
Das mit der Zündung klingt ja sehr interessant. Mit der Verstellung der Zündung durch die ECU hab ich mich noch gar nicht beschäftigt.
Was dein Kaltstartproblem angeht, ist die CSI ;) als Ursache eher unwahrscheinlich. Sie arbeitet ja nur, während der Anlasser dreht. Eine Rückmeldung an die ECU gibt es nicht. Steckt man bei einem funktionierenden Motor die CSI am TTS ab, hat er merklich Mühe anzuspringen, läuft dann aber normal, wenn er angesprungen ist. Es könnte höchstens sein, dass der Bimetall-Schalter nicht öffnet und der Motor wie ein bisschen abgesoffen ist. Das hatte bei meiner NT für schlechten Heißstart gesorgt, die CSI spritzte auch bei heißem Motor ein.

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

Echt interessant was ihr da so rausgefunden habt.

Auch das mit den Kaltstartzeitschalter kling interessant. Aber spritzt die Kaltstart Düse wirklich nur wärend dem starten ein und danach nicht mehr?

Für was dann den Zeitschalter? Oder ist der auch fürs anfetten da?

Komplizierter kann man das echt nicht machen...das hätte doch auch der Tempsensor der ECU mit managen können über die ECU.

Zu meinem Heisstartverhalten. Habe ja festgestellt das, dass neue VSV verstopft/ verklebt war. Jetzt wo es frei ist läuft die Supra nach dem heisstart kurz so bei 650-700 upm bis sie die normale drehzahl hat. Vielleicht nicht so wie es eigentlich sein sollte, aber bin so echt zufrieden. Wenigstens ruckelt sie nun nicht mehr bei 500 upm rum.

Das die Zündzeitpunkt Pisole unregelmäßig blitzt habe ich bei mir auch schon festgestellt beim ZZP einstellen...komisch....testweise hab ich mal den funken von der zweiten Spule genommen...da hat sie dann sogar noch schneller geblitzt....aber ich denke nicht das, dass heisst da wir zündaussetzer haben, das würden wir ja ziemlich schnell beim fahren merken ;)

Das mit der Drehzahl im Kaltstart muss ich bei mir mal beobachten...bei mir ist jedoch so das die Supra im Kaltstart oft aus geht wenn ich mehr gas gebe und dann Kuppel. Springt aber sofort und ohne probleme dann wieder an.

Grüßle Marc

AW: ECU steuert Benzindruck-VSV nicht an
 

ausgehen tut se bei mir auch wenn se noch kalt ist und ich gas gebe. die Drehzahl fängt sich halt nicht wie sonst im warmen zustand bei ca. 1200 umdrehungen um dann langsamer zu sinken. An meiner Zeitronix steht auch n AFR von 14,7 direkt nach dem Kaltstart. Aber müsste se nich fetter laufen?