Toyota Supra - Forum

Toyota Supra - Forum (http://www.supra-forum.de/index.php)
-   Technik (http://www.supra-forum.de/forumdisplay.php?f=14)
-   -   öldruck problemo (http://www.supra-forum.de/showthread.php?t=29006)

Stephan89 26.05.2009 19:05

öldruck problemo
 
Wie einige schon gelesen haben is mei öldruck in meim neuen motor ( n 15tkm alter motor) ned so da burner is.

Kalt so um 4.5bar, bei bisl gas schießt der der sofort kurz über 5 bar, dann scheint macht das überdruckventil auf, und geht wieder runter auf 4.5

Wenns Öl heiß is 90°C, geht da druck im leerlauf auf 0.5bar ned mehr... laut handbuch noch Ok aber viel is ned... mit 0.5bar den ganzen Motor versorgen:mnih:

Und heut wo ma gute 30°C hatten, als ich nach hause gefahren bin hatte ich beim starten um die 3bar, unterm fahren dann bissl mehr, man sieht hatl sehr gut bei 70°C ÖL 1.5 bar leerlauf, dann bei 90°C 0.5 bar.
Öl is n 10W60 drin.

Was meint ihr?

supradiabolo 26.05.2009 19:21

AW: öldruck problemo
 
meinethalben ist der öldruck schon relativ schwach,...warum ich das sag , ....ich habe ja einen Toyota At motor drin , und der machte am anfang im stand so seine 2 bar im heissen zustand laut schätzeisen,...mein alter motor vorher nur knappe 1....mittlerweile sind schon einige kilometer und jahre vergangen und auch der öldruck ist leicht auf 1,5 gefallen . Ich schiebe das einfach auf den verschleiss der lager,..besonders der nw lager....so könnte es ja bei deinem motor sein das der zum einen nicht 100 pro überholt wurde zum anderen der verschleiss sein übriges getan hat und tut......vielleicht noch ne alte pumpe drinn und so summiert sich eins zum anderen...

Andreas-M 26.05.2009 19:51

AW: öldruck problemo
 
vor allem sind das ja die werte bei humanen 90 grad. was meinste wenn du nachm boosten aufn rastplatz oder im stau stehst, und das bei 110 grad. :rolleyes: vor allem weil das 10W60 gerade bei heißem öl noch sehr guten druck macht. wenn selbst damit nicht gute werte hinzubekommen sind, ist es nicht gut.
Denke auch dein "überholter" motor ist nicht wirklich fit gemacht worden. selbst mein alter mit 260.000 km und ersten lagern etc hat ja besseren öldruck. wird wohl so sein wie supradiabolo schätzt: alles ein wenig mehr als normal verschlissen, und in der summe geht nicht mehr druck, weil er überall flöten geht. sone ganz grobe faustformel fürn öldruck war früher immer:
die erste zahl aufm drehzahlmesser sollte man auch bei warmen motor als öldruck haben, dann ist alles gesund. also bei 1000 U/min 1 Bar, bei 2000 U/min 2 Bar, bei 3000 U/min 3 Bar und so weiter. das haben gesunde supra-motoren im allgemeinen auch bei heißem öl.
fürchte das du nicht mehr lange freude an deinem "überholten" motor haben wirst... :rolleyes:

Stephan89 26.05.2009 21:21

AW: öldruck problemo
 
ich werd am wochend mal n anderes öl probieren, hab mir sagen lassen das n 20W50 gut für ältere motoren sei. Ja mei schau ma mal^^

nur mal so am rande gesagt, hab n leises klappern klackern ab 2000 bis 3000, dann wirds leise^^

Andreas-M 26.05.2009 21:26

AW: öldruck problemo
 
das klackern von 2000-3000 hat man auch wenn sich ein lagerschaden anbahnt bzw ihn schon hat. je nachdem wie doll es schon klackert. was mich bei dem öl"druck" nicht wundern würde...
wer hat den motor überhaupt "überholt"? sach nicht jemand ausm forum... :hmmm:

Stephan89 26.05.2009 21:29

AW: öldruck problemo
 
Doch jemand aus n forum hier, will jetz aber keine namen nennen ohne desen einverständnis.

Manuel89 26.05.2009 21:46

AW: öldruck problemo
 
Zu dem Thema kann ich auch mal was sagen LOL.

Also mein Motor hatte mit neuen Lagern, die ja dann leider an dem Dreck in der Welle gestorben sind. Und Riefen im Kopf im Stand nen Öldruck von knapp 1 bar. Und ab 3000 U/min knapp 4 bar Öldruck. Das ganze is auch fast 2000km so geblieben. Wenn da irgendwo nen Fehler gewesen währe hätts nicht so lang gehalten sag ich jetzt mal. Als die Lager durch wahren. Pleul und Hauptlager is er nie über 3 bar Öldruck egal welche Drehzahl. Im Stand is er auch gesunken. 0,5-0,6 bar.

Das klackern is am Anfang ganz leise. Würd nicht mehr fahren. Bei meinem ersten Lagerschaden hats sich nen Lager durchgedreht. Pleul im Arsch.
Will niemanden was unterstellen. Aber nen gut funktionierenden Motor baut niemand so einfach aus und verkauft ihn, auch wenn man Umbauen will. Würd zumindest ich nicht machen.

Is echt Scheiße, kenn das selber :engel:

Stephan89 26.05.2009 21:49

AW: öldruck problemo
 
Langsam käst mich des ois o:heul2::heul2:

Manuel89 26.05.2009 21:54

AW: öldruck problemo
 
Möglichkeit 1 Abmelden in die Ecke stellen und erst mal nimmer anschauen. :D
Wenn mal die Lust wieder kommt weiter machen.

Möglichkeit 2 Anzünden

Möglichkeit 3 Verkaufen

Aber bekommt man ja auch nix für. Also würd ich Nr. 1 Vorschlagen. Nur blöd das die ganze Scheiße einem die Haare vom Kopf frist. :D

Andreas-M 26.05.2009 21:56

AW: öldruck problemo
 
kannste bei dem "spezi" der den motor "überholt" hat nicht aufn tisch klopfen und noch was bewegen? klar, garantie und sowas gibts nicht, aber wenns ein überholter motor sein soll (für den man ja auch geld bezahlt hat denke ich mal), ist ja was richtig schief gelaufen, sonst wäre er nach 15ts km ja nicht schon wieder im eimer. :hmmm:

Waisenhaustuning 26.05.2009 22:03

AW: öldruck problemo
 
Hallo

Wurde denn auch die Ölpumpe mit gewechselt ?
Vielleicht ist es ja nur die Kleinigkeit.

Manuel89 26.05.2009 22:04

AW: öldruck problemo
 
Das muss ja nicht zwingend am "Spezi" gelegen haben. Ich mein, wenns 15tkm gehalten hat, dann muss es doch auch anständig gemacht worden sein. Die Welle dreht sich ja in der Zeit doch nen paar Mal. Aber kann ja auch dran gelegen haben. Ein mal bissl zu wenig Öl drin. Is ja gleich passiert, wenn die Karre noch die alten Leitungen hat, wo was siffen kann der Lader und co was durchlassen. Und ohne Ölstandssensor. Und schwub sind die Lager druch.

Wahr bei meinem ersten Lagerschaden so. Hatte eine Woche vorher den Ölstand kontrolliert. Viel gefahren. Und dann mal von der Kreuzung mit Schmackes weg. Öl schwappt nach hinten. Und dann hatts schon angefangen zu klackern nach paar KM. Ölstand natürlich zu gering als ich dann geguckt hab. Pech oder Blödheit.

Meine Meinung

Stephan89 26.05.2009 22:05

AW: öldruck problemo
 
ölpumpe wurde angeblich neu gemacht.

Silent Deatz 26.05.2009 22:59

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Manuel89 (Beitrag 438491)
Das muss ja nicht zwingend am "Spezi" gelegen haben. Ich mein, wenns 15tkm gehalten hat, dann muss es doch auch anständig gemacht worden sein.

sorry, aber wenn es heißt es wurde ordentlich gemacht, dann sollte nach meinem Verständnis VIEL länger als 15tkm halten. Meiner Meinung nach, sollte es die nächsten 100-150tkm halten. Anders sieht es bei Leistungssteigerungen aus.

Manuel89 26.05.2009 23:11

AW: öldruck problemo
 
Fahr ein mal mit zu wenig Öl. Dann ich auch der beste Motor platt.

Stephan89 27.05.2009 18:12

AW: öldruck problemo
 
So hab heut mal versucht mit nem stehtoskop den motor abzuhören, echt interessant was man alles hört, die einspritzventile klappern einen ab als würden die n huntertmeter lauf machen. Naja zurück zum thema, hab den stab auch mal an zylinderkopf und ventilgesetzt und da klapperst ordenlicht, besonders wenn ich mal gasgeb und der stab grad an einen der VD is, das klappert uiui, werd des wochnend mals ventilspiel kontrollieren müssen. Hab auch den Stab an Motorblock angesetz, gut es wird lauter wenn man gasgibt aber weiß ja ned wie sich des anhören muss...aprobo bi heute mal bissl schneller rumgefahren weil ich wissen wollte wie der druck bei richtig warmen öl aussieht, hab 95°C geschafft weil heute leider nur schleicher unterwegs waren, da hatte ich im stand man glaubt es kaum 0.6 bar^^, auf n schätzeisen um die 1 rum.

Willy B. aus S. 27.05.2009 19:17

AW: öldruck problemo
 
hab heute mal drauf geachtet:

im Leerlauf knapp unter 2
Bei 2000 U/min 3 1/2
bei 3000 U/min knapp 4

höher drehe ich ihn normalerweise nicht. Und wenn, dann so kurz, dass das träge Instrument noch nicht aufgewacht ist, bevor ich wieder geschaltet habe. Mein Motor hat nach der Totalrevision jetzt 30.000km drauf.

gitplayer 27.05.2009 19:35

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Willy B. aus S. (Beitrag 438684)
hab heute mal drauf geachtet:

im Leerlauf knapp unter 2
Bei 2000 U/min 3 1/2
bei 3000 U/min knapp 4

höher drehe ich ihn normalerweise nicht. Und wenn, dann so kurz, dass das träge Instrument noch nicht aufgewacht ist, bevor ich wieder geschaltet habe. Mein Motor hat nach der Totalrevision jetzt 30.000km drauf.

So isses bei mir auch.

Außer wenn der Motor und das Öl richtig warm sind, ich den Motor abstelle und kurz danach wieder starte. Dann zeigt die Anzeige 0 bar an, einmal kurz auf's Gas, und schon hab ich wieder über 1 Bar.

Da sieht man mal, wie mies die Anzeige ist. Braucht immer nen Tritt in die Nüsse, damit sie was anzeigt.

supra2700 28.05.2009 09:14

AW: öldruck problemo
 
Jop, die Drücke kann ich auch bestätigen, auf 245 tkm und noch nix am Motor gemacht... Alles noch Original, nix geändert oder erneuert...

Stephan89 28.05.2009 17:49

AW: öldruck problemo
 
ich ahne böses,

heut war das öl bei 100°C und wechselnd zwischen 2000 und 3000 rpm hats geklackert, getakkert oder rrrrrr gemacht. Je heißer des öl wird desto lauter wirds...

Manuel89 28.05.2009 17:50

AW: öldruck problemo
 
Stehen lassen!!! Wenn de Pech hast, schieben sich die Lagerschalen ineinander und das Pleul hämmert schön auf die Kurbelwelle ein. So wie bei mir. :D Ergebnis: Pleulauge verbogen. Der Deckel ging fast nicht ab und Haarriss an der Kurbelwelle.

Aber ich hab eh keine Ahnung. Einfach ignorieren...

Stephan89 28.05.2009 18:07

AW: öldruck problemo
 
Die kiste steht!! Wenns einer wissen muss dann du:engel:

Ach und des ganze spielt sich im Lastbetrieb ab, sobald ich vom gas geh wirds leiser.

Tja werden wohl ein paar tolle feiertage^^

mk3 wien 29.05.2009 12:14

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Stephan89 (Beitrag 438908)
Die kiste steht!Tja werden wohl ein paar tolle feiertage^^

Vieleicht braucht Timber noch einen neuwetigenTauschmotor mit nur 15tkm falls der Chevy-Block streikt.........:hardy:

PicoPaddy 05.05.2011 23:16

AW: öldruck problemo
 
Hab auch nen öldruck problem nur leider kann ich das nur vom schätzeisen ablesen, und zwar bei kaltem motor passt der öldruck also im leerlauf stehts auf der 2 bei 3000 rpm kurz vor 4 aber wenn mein öl warm is dann fällt es gewaltig ab, bin dann im leerlauf bei so 0,6 - 0,7 und wenn ich fahr komm bei 3000 rpm nich mehr über die 3 drüber, meistens is es in dem bereich kurz vor der 2 und kurz vor drei, allerdings muss ich sagen meine ventilschaftdichtungen lassen gewaltig durch und ne ölleitung leckt ein wenig wirklich nicht viel also auf ne stunde kommen vll 2 tropfen öl raus wenns warm is und man riecht das benzin mit im öl ist, hat sich die sache erledigt wenn ich die ventilschaft dichtungen mach und nen neuen ölschlauch reinzieh, ölwechsel mit nen trd filter mach? Und ich fahre immo des castrol formula rs 10w60. das is halt jetzt auf einen schlag so gekommen.

Andreas-M 05.05.2011 23:23

AW: öldruck problemo
 
die ventilschaftdichtungen haben keinen einfluß auf den öldruck...
und das schätzeisen kannste eh nicht als maßsatb nehmen.
um den wirklichen öldruck zu wissen musste eh ne richtige anzeige haben.
das schätzeisen geht (ging) bei mir bei allen 3 supras auch nie über zwischen 2 und 4. auch wenn in wirklichkeit auf dem echten instrument 5-6 bar anliegen.
auf den seriengeber kannste auch 8 bar drauf geben, und das instrument zeigt zwischen ca 3 an. also wirklich ein reines schätzeisen.

PicoPaddy 05.05.2011 23:40

AW: öldruck problemo
 
Ja aber wie gesagt vorher hat es aufn schätzeisen schon gepasst und jetzt auf einen schlag ist das abgefallen aufn schätzeisen. Muss ich mir jetzt gedanken machen oder nich? also es is kein klappern sie läuft nachwievor super es gibt auch sonst keine anzeichen für ein problem allerdings muss ich sagen ich bin seitdem nur ca 300km gefahren heizen tu ich se aber so oder so nich und hab ich auch nich vor, bevor der motor nich anständig gemacht wurde, hab nur nen lexus lmm drin und 550ccm düsen und gmturbo hat mal ne ajusa mzkd eingebaut naja und nen HKS EVC 3 ladedruckregler hab ich drin aber so gut wie nie an ausser neben mir is mal nen gti oder so ders wissen will und dann hab ich ihn nur auf 0,9 bar ist das ok?

bitsnake 06.05.2011 08:53

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von PicoPaddy (Beitrag 550672)
Hab auch nen öldruck problem nur leider kann ich das nur vom schätzeisen ablesen, und zwar bei kaltem motor passt der öldruck also im leerlauf stehts auf der 2 bei 3000 rpm kurz vor 4 aber wenn mein öl warm is dann fällt es gewaltig ab, bin dann im leerlauf bei so 0,6 - 0,7 und wenn ich fahr komm bei 3000 rpm nich mehr über die 3 drüber, meistens is es in dem bereich kurz vor der 2 und kurz vor drei, allerdings muss ich sagen meine ventilschaftdichtungen lassen gewaltig durch und ne ölleitung leckt ein wenig wirklich nicht viel also auf ne stunde kommen vll 2 tropfen öl raus wenns warm is und man riecht das benzin mit im öl ist, hat sich die sache erledigt wenn ich die ventilschaft dichtungen mach und nen neuen ölschlauch reinzieh, ölwechsel mit nen trd filter mach? Und ich fahre immo des castrol formula rs 10w60. das is halt jetzt auf einen schlag so gekommen.

Ich tippe mal auf Pleuellager. Wenn die sich der Verschleissgrenze nähern, sieht man das recht deutlich am fallenden Öldruck. Benzin/Kondenswasser im Öl macht das ganze natürlich nicht besser. Wenn du nichts anderes machen kannst, wechsel mal Öl gegen 15W40 oder besser 15W50 und guck dann mal wie der Öldruck ist. 10W60 get natürlich auch, ist aber zum Wegschütten zu teuer. Und wenn´s geht trenn dich vom Castrol RS :) Zum Prüfen reicht IMHO auch das Serieninstrument wenn´s vorher offensichtlich ok war. Ansonsten gibts noch die 2 Überdruckventile Ölpumpe und Filterkonsole. Wenn das zweite hängt, ist z.B. die Leitung zum Ölkühler immer auf. Dann ist der Druck beim fahren zwar ok, im Leerlauf und geringer Drehzahl aber zu niedrig. 0,6-07 bar gehen zwar noch, aber man sieht da muss was gemacht werden in Kürze. Ich tippe fest auf Verschleiss an den Lagern

GRuß

John

Stefan Payne 06.05.2011 12:38

AW: öldruck problemo
 
15W40?
Aber nur kurz zum testen, oder?

gitplayer 06.05.2011 12:47

AW: öldruck problemo
 
Da das alles bei warmem Öl passiert, ist es eh egal, ob er da 15w40, 10w40 oder 5w40 reinkippt, bei 100° haben die alle die gleiche Viskosität, sonst wären es keine 40er Öle. Und vorher ist der Öldruck eh immer höher, weil das Öl zäher ist, da läßt sich dann eh kaum eine vernünftige Aussage treffen.

Ohne gescheite Anzeige würde ich da garnix machen. Wenn ich sehe, was die Serienanziege anzeigt, und was tatsächlich los ist, dann kann man sich das getrost sparen. Die geht bei warmem Öl nie über 3.

Black Devil 06.05.2011 13:57

AW: öldruck problemo
 
ein zu niedriger Öldruck kann auch an einem verdrecktem Öl-Druck-Sensor liegen...

den einfach mal bei altem Motor ausbauen und reinigen... - kann sein das da altes, verkoktes Öl drin ist - das führt zur "Falschanzeige" vom Druck

wenn der Sensor zugekokt ist - mal einen anderen montieren (wenn vorhanden) - alternativ einen neuen kaufen - sollte so ca. 60 Euro kosten...

PicoPaddy 06.05.2011 15:27

AW: öldruck problemo
 
Heute früh wie ich nach kulmbach gefahren bin hat der öldruck wieder einwandfrei gepasst nur jetz wo ich wieder heim gefahren bin ist er wieder ein wenig abgefallen aber is noch meiner meinung nach noch voll im akzeptablen bereich, denke die lösung mit dem öldruckschalter is nichtmal so falsch, ich fahr jetzt mal das we noch n bischen rum und beobachte das und dann werd ich mal ölwechsel machen und nen trd filter dran und schau dann mal nachm öldruckschalter, sollte dann hoffentlich wieder passen, und wenn nich werd ich mal die kw rausholen aufs nächste untermaß schleifen lassen und neue lagerschalen reinmachen. Danke für die hilfe leute, die idee mit dem öldruckschalter is wirklich gut hab mir zwar auch schon mal gedanken drüber gemacht aber das er verkokkt sein könnte wär ich jetz selber nich drauf gekommen obwohl es so simpel is.

sabotaGe 06.05.2011 17:42

AW: öldruck problemo
 
Dann werde ich das auch mal checken. Hab das gleiche Problem.

gitplayer 06.05.2011 18:56

AW: öldruck problemo
 
Und der nächste Thread heißt dann: Hilfe, wie komm ich an den Öldrucksensor?!

Eclipse 07.05.2011 21:42

AW: öldruck problemo
 
Meine Öl druck Anzeigen sind irgendwie au net so genau :D

Mit meiner Zusatz Anzeige habe ich im leerlauf bei 90 - 95 °C Öl tem. bei:

Leerlauf = ~0,5 Bar

2000 UPM = 2.0 Bar

3000 UPM = 3.0 Bar

Mit der Original Anzeige:

Leerlauf = ~0,8 Bar

2000 UPM = 2.0 Bar

3000 UPM = ~ 2,5 Bar

mir scheint die Orginale bei niedrigen drehzahlen genauer als die andere dafür bei oberen drehzahlen gerade anderstrum.

Zusatzanzeige ist von der Firma "Option" wenn das überhaupt ne Firma ist :D Aber das steht halt drauf ;)

gitplayer 07.05.2011 22:13

AW: öldruck problemo
 
Die Originalanzeige kriegst du über 3 kaum raus.
Bin heute gefahren, kaltes Öl, Originalanzeige exakt auf 3, VDO Zusatzanzeige kurz vor 5.
Noch dazu reagiert die Anzeige unfassbar träge, während auf der VDO der Öldruck nahezu synchron mit der Drehzahl ist, rührt sich auf der Originalanzeige garnix.

Vergesst diese Anzeige. Wenn ihr euch schon unbedingt Gedanken über den Öldruck machen müßt, dann sorgt dafür, daß ihr ein verlässliches Instrument habt!

Eclipse 07.05.2011 22:17

AW: öldruck problemo
 
Ja die Orginale ist wirklich träge.

Jedoch glaub ich das meine zusatz Anzeige auch nicht so das wahre ist von der genauigkeit :D

Kennt jemand diese Firma "Option" Soll scheinbar was Amerikanisches sein wie der Verkäufer mir mal gesagt hat (Hab die Anzeigen damals hier im forum gekauft inkl. Halter und Anzeigen).

gitplayer 07.05.2011 22:29

AW: öldruck problemo
 
Ist das sowas?

http://shop.ebay.co.uk/i.html?_from=R40&_trksid=m570&_nkw=Option+Tuning+A uto+Gauge

Die sollen aus Malaysia kommen.

http://www.driftworks.com/forum/tech...on-gauges.html

Eclipse 09.05.2011 18:48

AW: öldruck problemo
 
Ja genau die sind es!
Sind wohl nicht soo der hit was??

gitplayer 09.05.2011 21:01

AW: öldruck problemo
 
Keine Ahnung, bei der AFR steht nur

USA Technology

Das kann viel heißen. :D

Sieht für mich halt nach bissel BlingBling Zeug aus, ähnlich wie Raid.

Eclipse 17.05.2011 18:59

AW: öldruck problemo
 
Ja glaub die dinger taugen echt net viel :D Hatte demletzt auf der nachgerüsteten Anzeige einen Öldruck von 0,5 Bar (bei der Originalen 0,8). Als ich dann ein paar mal gegen die Anzeige geklopft hab, hatte ich nur noch 0,1 Bar :D

Supra_MA70 18.05.2011 11:07

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von gitplayer (Beitrag 551019)
Die Originalanzeige kriegst du über 3 kaum raus.
...

Ich schon. :)
4 bar bei knapp 4000 U/min.
Ist da jetzt was kaputt? :mnih:
Da fällt mir doch wieder ein, daß ich an dem Ölkreislauf auch noch was machen wollte inkl. Zusatzanzeige. :shootme:

gitplayer 18.05.2011 11:29

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Supra_MA70 (Beitrag 553843)
Ich schon. :)
4 bar bei knapp 4000 U/min.
Ist da jetzt was kaputt? :mnih:
Da fällt mir doch wieder ein, daß ich an dem Ölkreislauf auch noch was machen wollte inkl. Zusatzanzeige. :shootme:

Fertigungstoleranz. :D

Nutzt aber auch nix, bei kaltem Öl sind es fast 5 Bar im Leerlauf.

Eclipse 18.05.2011 17:46

AW: öldruck problemo
 
Im nächsten Winterschlaf kommen VDO Anzeigen rein :) Oder gibts noch was vergleichbares gutes?? Weil die VDO gefallen mir Optisch nicht so...wobei das wichtigste ist das sie korrekte werte Anzeigen :)

Willi Thiele 19.05.2011 10:43

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Black Devil (Beitrag 550782)
ein zu niedriger Öldruck kann auch an einem verdrecktem Öl-Druck-Sensor liegen...

den einfach mal bei altem Motor ausbauen und reinigen... - kann sein das da altes, verkoktes Öl drin ist - das führt zur "Falschanzeige" vom Druck

wenn der Sensor zugekokt ist - mal einen anderen montieren (wenn vorhanden) - alternativ einen neuen kaufen - sollte so ca. 60 Euro kosten...

davon gehts klakkern auch nicht weg

Andreas Köster 19.05.2011 11:31

AW: öldruck problemo
 
Zitat:

Zitat von Willi Thiele (Beitrag 554175)
davon gehts klakkern auch nicht weg

der willi lebt noch,wat macht die kunst altes haus:bleifuss:

ach ja ich hab immer guten oeldruck.........................................

Willi Thiele 19.05.2011 15:13

AW: öldruck problemo
 
man sieht sich nächste Woche


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 12:30 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.6.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
2003-4ever by Boostaholic / Suprafan / Antibrain