Kolben aus Kohlenstoff
 

Habe von nem Kollegen nen interessanten Artikel bezüglich Kolben zugesteckt bekommen.
Zu finden ist er in der 1/2005 Ausgabe von OLTIMER-MARKET.
Da gibts einen 5-Mann Betriem in Deutschland der Kolben aus Kohlestoff entwickelt und diese auch als Kleinserie anbietet. (bei serien ab 20 Kolben betrage der Preis ca der von guten schmiedekolben)
Das ganze klingt für mich SEHR interessant, nur schon bezüglich der Eigenschaften von Kohlenstoff.
-zb 30% geringeres gewicht als die Aluminium
-zunehmende Festigkeit mit steigender Hitze
-geringe thermische Volumenänderung
-notlaufeigenschaft wegen dem enthaltenen graphit

-geringere Abgasemmisionen wegen geringerem Blow-by effekt (1-2 hundertstel Kolbenlaufspiel)

im Artikel ist auch davon die rede, dass der Betrieb nach gescheiterten Verhandlungen mit der Autoindustrie eher in der Schrauber- und Rennclubszene Kunden und Projekte sucht.

Vielleicht kennt jemand von euch den Betrieb, oder wohnt in der nähe von Tirschenreuth.?

gäbe es noch weitere interessenten ausser mir?

Hier gehts zu Völkl

is ja sehr interessant! :top:

nicht schlecht herr specht..
der traum wäre natürlich den ganzen kurbeltrieb aus kohlefaser dann hätten wir ruhe in motorenbereich von lagerschäden etc..

Also ich würde 2 sätze nehmen! Nur ist halt das Problem das der ellenlange wartezeiten hat seit dem Artikel. Die firma ist sehr kompetent :top: Je nach Preislage würde ich mir auch noch mehr auf Lager legen.... :form:


Ach ja was ganz wichitg ist! Man kann keinen kolbenfresser mehr bekommen!

christian hättest du einen motor als vorlage? denn die wollen bei einer neuentwicklung immer nen motor aufbauen und ihn testen.

vielleicht krigen wir ja 10 zusammen, dann könnten wir mal 60 stück ordern :D

was müsste wohl am block gemacht werden? honen, kw feinwuchten... und sonnst?

Ich baue mir eh gerade einen auf das wäre nicht das Problem....

Ich versuch mal die vögel zu erreichen

So gerade mit denen gequatsch

also pro kolben muss man mit ca 300Euro rechnen was mir die nette dame am telefon gesagt hat alelrdings war der herr Völkel nicht da

Sie haben es schon beim Calibra Turbo probiert das funzt astrein :form:

hmm aber 300Euro sind schon recht happig.

dennoch bleibts für mich interessant. haste für 60 stück gefragt?

mal schauen wie viele sich finden lassen...

Cheffe ist nicht im Haus und die Frau hatte gelinde gesagt keine ahnung :hmmm:


Wenn es im erträglichen bereich bleibt bin ich bereit alles über meien Firma zu organisieren macht immer nen besseren eindruck :bleifuss:

das wär cool!

Hab mich auch schon ne Weile damit beschäftigt. Ich nehme mal an die 300 / Kolben beziehen sich sicher auf die erste Musterfertigung.

Vorteile liegen auf der Hand, allerdings ist der Preis utopisch. Einziges Problem könnte die Zugfestigkeit der Kohlenstoffkolben sein bei den hohen Kolbengeschwindigkeiten (schaut euch mal die originalen Kolben mit ihren eingegossenen Verstärkungen an). Möglicherweise kompensiert sich das mit dem geringeren Gewicht. Allerdings werden die C-Kolben auch massiver konstruiert als konventionelle, die Frage wäre wieviel leichter die am Ende wirklich werden.

Ich wäre durchaus bereit einen Motor zum Testen damit zu bauen. Oberfranken wäre von mir aus auch nicht zu weit weg. aber nicht für das Geld.
Die konstruieren ja keinen neuen Kolben. Ehrlich gesagt nehm ich da lieber das höhere Spiel im kalten Zustand bei Schmiedekolben in Kauf. Selbst wenn ein Satz Kolben preislich in der Region GUTER Schmiedekolben liegt wäre das noch viel für einen Erstversuch. Mehr zu investieren macht nur Sinn wenn man damit das zukünftige Alleinverkaufsrecht für das jeweilige Modell sicher hätte.

Überlegt mal was ein Satz JE / CP / Wiseco kostet. Mehr als 150 EUR / Kolben halte ich für absolut unrealistisch. Und das ist schon viel (900 / Satz) für einen Versuchsmotor.

Gruß

John
(der das Grundkonzept immer noch für sehr interessant hält)

Es fidne so gesehen keine Versuche mehr statt, sgar nen Motorradhersteller lässt von ihm die Kolben bauen.

Der Prototypen Status ist längst abgeschlossen

Ich sags mal vorsichtig... schmiedekolben sind aufgrund des hohen spiels für mich unintressant oder ich muss den wagen imemrbei mir an der halle stehen lassen sonst bringen mich meine nachbarn irgendwann um beim warmlaufen lassen um 5 uhr morgens

Ich werde mal versuchen mit dem chef zu sprechen und dann kann man ja weiter sehen

also ich hab nur 100km hin...könnte evtl. bei Wunsch mal vorbeischauen...
@Bitsnake, Tirschenreuth liegt in der Oberpfalz :engel:
grüsse
svenska
PS: interessiert bin ich sicherlich auch, aber der Preis muß ich Rahmen bleiben...

na ja dieganzen eckdaten sind mir halt zu theoretisch... das isnet meine sprache.. anders wärs wenn dran stehenwürde.. die kolben sind wirklich KOLOSSAL oder sowas :D

aber wieso das ganze? formel 1 braucht sowas net... wieso dann wir :D :heule: :loveyou: :engel2: :winky: :bleifuss:

sorry, für mich ist alles oberhalb von Nürnberg Oberfranken. Kann aber nicht weit davon sein oder ?

Gruß

John

mir ist das ja eh wurscht... :lui:
jo liegt im prinzip gleich daneben...
gruß
svenska

hast du ne ahnung! ich weiss wie die F1 kolben gefräst und gedreht werden!
... alles Kohlenstoff

aha , das meine ich aber auch. finde das ja klasse und ihr habt meinen vollen respekt das ihr da so voller elan dran seit , aber muß das wirklich sein :confused: ??? klar, das is ne feine sache - da gibt es nix . okay bei motoren die bis keine ahnung 500-700 ps leistung bringen sollen und standfest sind , aber normal zum beispiel bis 400 ps ?? reichen da keine schmiedekolben mehr ??? :hmmm: habe kolben von nrp drin , und die sind freigegeben bis über 500 ps. ich kipp doch auch nicht in nen golf das teuerste öl rein , was auf dem deutschen markt zu finden ist ..... nich böse sein - so sehe ich das.
gruß markus

Hallo Markus,

Erstmal ist die Supra kein Golf, und da kippst du dann vielleicht doch das bessere Öl rein.

Der Hauptgrund gegen Schmiedekolben ist das die sich bei Erwärmung stärker ausdehnen. D.h. es wird mit größerem Kolbenlaufspiel gebaut und wenn der Motor kalt ist "klapperts. Die Wirkungsgradverluste lass ich jetzt mal außen vor, wenn der Motor Betriebstemperatur hat passt das dann ja auch wieder.

ich sehe du hast mein beispiel mit dem öl verstanden :confused: ........

wie dem auch sei , ist ja okay. ich denke nur , bevor ich dem ding solche kolben verpasse , würde man nicht besser an dem empfindlicheren teil , dem kopf , was machen ? ventile , sitze , lager der nockenwelle irgendwie verbessern ????
na is ja auch egal jetzt :bleifuss:

gruß markus

Hehe, find das immer ganz nett wenn sich Leute über Preis/Leistung, Farbe, Aussehen oder sonst was beklagen von Dingen die sie eh nicht haben wollen :D:D:D
Es wird ja keiner gezwungen diese Kolben zu kaufen;) Ich finds auf jeden Fall gut dass sich Leute drum tun was neues zu Probieren sonst hätten wir am schluss alle das gleiche Auto, wär doch auch nicht Lustig, und ausserdem hat ja anscheinend noch niemand diese C-Kolben Probiert, woher willst du also wissen wie sie im vergleich mit Schmiedekolben sind? :mnih:

Hab auch schmiedekolben von JE verbaut. Mein instandsetzter ist mit dem einbauspiel ans max. gefahren und bei mir klappert rein gar nichts. :confused:

ich weiß nicht , wie sie im vergleich zu den schmiedekolben sind , aber die haben es doch bislang immer getan oder nicht ? sind in den 90er bei der dtm solche c- kolben gebraucht worden ?? und es " beklagt " sich keiner , ich habe nur gesagt , leute wägt das mal vorher ab , ob die investition so sinnvoll ist , mehr nicht .
und ich wenn ich nur meine meinung sagen darf zu dingen , die ich auch selber haben oder kaufen will .... hallo ??? mir ist das doch egal , welche kolben ihr da rein tut , sagte ja , ich find es gut das ihr euch da so rein hängt und mal was anderes versuchen wollt .

geuß markus

Ja und was ist denn nun mit den Kolben? :beten:
Haben will! :dd:

Und up, bin schon ganz naß.

ich werde damit auf keinen grünen zweig kommen da die entwicklungskosten einfach zu hoch sind (1500Euro)... und da alle sparen müssen lohnt sich für die MK3 wohl sowas nicht mehr :heul2:

Kann man da nicht was drehen?
Kann man dem Hersteller das nicht irgendwie schmackhaft machen?
Wie viele von uns hötten interesse? Mal sehen
was da so zusammen kommt.

Lohnen würde sowas auch für die MkIII noch. Allerdings wirds Zeit das es einen zweiten "Hersteller" gibt. Dafür das die ersten Testkolben auf dem Prüfstand vielleicht putt gehen will ich kein extra Geld bezahlen. Entweder Entwicklungskosten bezahlen oder auf die Stückzahl umlegen. Aber nicht beides :tüddeldü:

Werd das wohl selbst machen lassen (keine Angst ich drehe die nicht selber). Obwohl auch das ginge.

Hast Du schon Neuigkeiten?

pro kolben sind 360,- aber etwas teuer. das mag sich für 1/2-Zyl. rechnen. Hab ich nicht in den Medienberichten immer was von "Preisniveau guter Schmiedekolben" gelesen :tüddeldü:

So reizvoll das mit dem nahe 0 Kolbenspiel auch ist, ich glaub das geld kann man an nem 7M sinnvoller investieren

Feine Sache aber echt zuteuer.Was hat Oggy denn da für ein Avator.Liegt doch wohl nicht am Preis pro Kolben?
Preise werden wohl noch fallen!

Sehr interessant den Link speicher i mir doch gleich mal.

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

UP...

Christian, vielleicht könnte man mal wieder anfragen für die neue saison ;)

wie siehts eigentlich mit den amis aus? hätten die nicht interesse an sowas?

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Ich habe eine etwas andere, recht günstige Alternative, zumindest was das Gleitverhalten angeht.
Ich habe einen Satz Kolben zum sinterbeschichten mit PTFE (Teflon) geschickt.
2 Nockenwellen habe ich auch geschickt.
Die Sachen sind noch unterwegs, ich berichte wenn ich alles wieder zusammen habe.

Wenn jemand interesse hat http://www.kexel.de/

Gruß Grizzly

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Wenn ich das mit den C-Kolben mal eher gwusst/gelesen hätte. Ich hätte meinen Motor dafür beritgestellt.:heul2:

Aber ich bin mit den JE Schmiedekolben auch SEHR zufrieden!:top:
Und "klappern" tut da auch im kalten Zustand ÜBERHAUPTNIX.
Den Motor 1-2 Minuten im stand laufen lassen und dann kann man fahren und ihn bis ca. 2500-3000 U/min drehen lassen und leicht belasten. Dann fehlt sich rein garnix weil die Kolben sich dann schon weitgenug ausgedehnt haben und dass Kolbenspiel gleich null ist.

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Hallo Wachmann,
ich weiß jetzt auch nicht woher die Saage mit dem klappern kommt?
Wenn Du sie so warm fährst kann auch nichts passieren, das ist richtig.
Ein Kolbenspiel von gleich null wird nicht gut sein, wenn der Motor warm ist
wird sich der Kolben ausdehnen und das Spiel wird sich verkleinern.
Mich würde interessieren was Du für ein Ölverbrauch hast?
Zum Anfang ist es wohl etwas mehr, er wird dann mit den Kilometern wohl weniger werden, richtig?

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Was die Kolberhersteller schreiben ist sowieso nicht alles richtig.

-Hohe Temperaturbeständigkeit. Die mechanische Festigkeit erhöht sich bei steigender Temperatur.

Die mechanischen Eigenschaften erhöhen sich bestimmt nicht mit steigender Temperatur. Kohlenstoff,ist nicht einfach Kohlenstoff,es besteht immer der Zusammenhang Faser-Kunststoffverbund(Matrix+Faser). Die Faser ansich ist
nicht stark abhänging von der Temperatur,jedoch die Matrix. Die mechanischen Eigenschaften R(längs,Druck),R(quer,Druck) und R(längs,quer) sind mit durch die Matrix geprägt und somit ändern sich diese Werte bei Temperaturschwankungen. Treibt man es dann soweit mit der Erhöhung der Temperatur,kommt man zur sogenannten Glastemperatur Tg. Hier fallen alle mechanischen Eigenschaften schlagartig in den Keller,die Dämpfung steigt, Wärmeleitfähig steigt usw.
Hinzu kommt bei einer Temperaturerhöhung eine themische Eigenspannung,die sich zu mechanischen Spannung dazu addiert. Grund dafür ist ein unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizient von Matrix und Faser. Es gibt sogar Faser(z.B. Kohlenstoff),welchen erstens ein anisotropes Verhalten aufweisen,d.h. das sie sich z.B. unterschiedlich in Längs und Quer-Richtung ausdehnen und zweitens sogar negativ sein können.

Bla,bla,bla......usw auf jeden Fall ist bei einer Temperatursteigerung eines Faser-Kunststoffen nicht mit einer Steigerung der mechanischen Eigenschaften zu rechnen. Viel mehr muss man dringen aufpassen,nicht an die Tg zu kommen,da sich bei überschreiten dieser Temperatur der Werkstoff wie Gummi(=Elastomer ,übrigens liegt hier die Tg unterhalb üblicher Temperaturen und somit hat er typische gummiartige Eigenschaften) verhält.

-Thermische Ausdenung ist geringer. Der Koblen wächst bei steigender Temperatur im viel geringerem Maße.

Soweit richtig! Der Kunststoff wächst im Vergleich zu Metallen im geringerem Maße,er zieht sich sogar bei manchen Fasern zusammen! Bringt mir aber auch nicht so viel wenn sich z.B. Gummi durch Erwärmung nicht groß ausdehnt,es bleibt noch immer gummiartig(geringer Elastizitätsmodul). Man muss schon unterhalb Tg bleiben können.



-Geringes Gewicht: Das spezifische Gewicht ist 30% geringer als bei Aluminium. Durch dickere Wandstärken bleiben immer noch 15-20% Gewichtsreduzierung bei einem alltags-tauglichen Kolben über.

Richtig! Meist einzigster Grund warum man Faser-Kunstoffe einsetzt= Gewichtsreduzierung.

-Dadurch geringere oszillierende Massen.

Richtig! Da das Trägheitsmoment von der Masse abhängt,wird dies folglich vermindert. Aber aufgepasst! Trägheitsmomente berechnen sich nicht allein aus Massen,die Geometrie spielt mit ein und wenn eine dickere Wandstärke gewählt werden muss als bei Metallen, dann steigt auch wieder das Trägheitsmoment. Letztendlich bleibt es aber geringer durch den Dichtevorteil.

Steigerung der Drehzahlfestigkeit, Leistung und Laufruhe.

Richtig! Durch Senkung der Trägheit kann die Drehzahlt weiter erhöht werden.

- Dudurch können Kolbenlaufspiele von einem bis zwei hundertstel Millimeter eingehalten werden.

- Hierdurch fällt der Feuerstegspalt oberhalb des oberen Kolbenrings deutlich kleiner aus.

- Höherer Wirkungsgrad durch verringertes Vorbeiblasen in das Kurbelwellengehäuse.

- Dadurch verringern sich die Werte von Kohlenstoffen und Stickoxyden.

- Eine Leistungssteigerung durch andere Kolbengrößen ist hierbei in Erwägung zu ziehen.

Richtig! Alles logische Konsequenzen.

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Mag ja alles sein, aber ich denk mal die Hersteller werden schon wissen welches Material sie nehmen, wahrscheinlich nicht unbedingt eins das sich mit höherer temperatur zusammenzeiht, wär ja irgend wie bisserl doof, und wahrscheinlich entscheiden sie sich ebensowenig für einen Faserkunststoff der sich ungleichmässig in länge und breite ausdehnt, denn wer will schon einen viereckigen kolben, ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Hersteller sich mit diesem Thema und Material auch mal kurz auseinander gesetzt haben um zu wissen was sie tun...

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Hallo Oggy,

also mein Ölverbrauch ist mit dem neu gemachten Motor mit den JE Kolben schon von Anfang an gleich null (am Peilstab nicht messbar/sichtbar)
Ich hab den Motor 500 km mit 10W40 Teilsynth. Liqui Moly Öl eingefahren und dann auf 10W60 Vollsynth. Shell Öl gewechselt. Ölwechsel mache ich alle 5000 km und der Motor hat jetz ziemlich genau 7500 km drauf und zeigt keine Anzeichen von höherem Ölverbrauch (weniger Ölverbrauch geht ja eh nicht:)).
Mein Lader ist auch neu, ist ein CT 26 62-1

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Du kannst keinen Kohlenstoff auswählen,der sich nicht unterschiedlich ausdehnt in Längs und Quer-Richtung,das ist ein Werkstoffkennwert.
Der Kolben wird auch nicht viereckig,sondern(wenn man mal davon ausgehen würde,daß die Fasern alle gerade von oben nach unten im Kolben verlaufen würden) dehnt sich nach oben und unten aus,zieht sich aber rechts,links,vorne und hinten zusammen. Natürlich ist man bemüht durch Legeverfahren die Schichtenanordnung so zu wählen,daß am Ende ein homogenes Verhalten entsteht,es bleibt aber dennoch,daß jede einzelne Schicht oder wenn du noch tiefer gehen willst,jede einzelne Faser oben genanntes Verhalten hat.

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Prima, dann hast Du gute Arbeit gemacht.:wipp: :top:
Hast Du mal eine Zahl von dem derzeitigem Ölverbrauch?
Würd mich wirklich interessieren.
Ich liege jetzt bei 350-400 cl auf 1000.
Fahre Saniko NT Kolben.

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Ich hatte mal Motorteile meines alten Motors (nicht Supra) bei Kexel "Temperflon" (art Keramikbeschichtung) beschichten lassen.

(Kolben, Pleuel, Zahnräder, Lagerschalen)

War mit dem Ergebnis sehr zufrieden, kann ich nur empfehlen ...

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Nein, hab ich leider nicht. Aber es dürfte sich aufjedenfall auch im cl bereich bewegen. Mehr keinesfalls denn dann würde ich es am Peilstab sehen.
Ich werde aber kommende saison mal haargenau darauf achten und dann darüber berichten.

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@ Oggy und Wachmann:
Seid ihr sicher, dass ihr nicht ml meint?
Ein Verbrauch von 300-400 cl pro 1.000 km ist doch sehr, sehr hoch, entspricht das doch 3-4 Litern.
Selbst 300-400 ml pro 1.000 ist, finde ich, nicht besonders wenig, zumindest nicht für einen neu gemachten Motor.

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Ja hast natürlich recht,:p

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

@MA70
oh, ja du hast natürlich recht, ml wäre richtig gewesen.
Da ich selbst auf 5000 km keinen Ölverbrauch am Peilstab feststellen konnte schliesse ich selbst einen Verbrauch von 50ml/1000km aus. Ich weiss, hört sich nach Wundermotor an aber ich würde es nicht behaupten wenn es nicht stimmen würde.
Vor der Revision hat der Motor ca. 1-1,3l / 1000km gefressen.
Den geringen Ölverbrauch hat er wahrscheinlich nur wegen den Schmiedekolben und weil der Lader und ALLE Dichtungen wirklich NEU sind. (Nachzulesen in der FAQ/ Einbau von Schmiedekolben)

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Kannst 100 Pro ausschließen.

Weiheil von min auf max ist sone Faustregel 1 Liter bei Autos.

Also grob

Wenn du jetzt nach 5000 keinen feststellen kannst hast sicher keine 400 ml auf 1000. Sonst wäre nach 5000 kein Öl mehr auf dem peilstab bzw. nur noch auf der Spitze.

Das kann schon sein das du so gut wie kein Öl brauchst.

Hab direkt nach der Revision Öl dazugewonnen statt verbraucht. :D

(Verdünnung mit benzin.)
Außer ich bin Autobahn gefahren dann wars wieder weg das dazugewonnene.
Kommt auch immer auf den Instandsetzer an. Manche veredeln nochmal den Hohnschliff über den normalen noch ne feinhohnung, da verbrauchen die Motoren dann von anfang an nicht viel.

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kann mal jemand die adresse oder tel rein schreiben von der Firma

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Hat noch / wieder jemand interesse an der Geschichte?

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zufällig hab ich den bericht über die kolben mal in den händen gehalten und eingescannt. :huepf:

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Nach einer Motorrevision bestimmt für mich interessant.

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Eher vor als nach der Revision?! Oder wars ironisch und du hast die Revision gerade hinter Dir?:hmmm:

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Mal ne interesse Frage.

Was sind eure genauen erwartungen an die Kolben und wo seht ihr individuell eure Vorteile.

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Wie ist denn der Preis für son Teilchen ???

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Erinner mich nimmer ganz genau war soweit ich mich erinner 350 oder 400 pro Kolben.

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Haette intresse fuer 2JZ kolben fuer meinen 2. Motor

Joerg

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man könnte ohne Ringe quasi ein (nahe) 0-Spiel fahren und damit den wirkungsgrad erhöhen. Die thermische Ausdehnung ist sehr gering und Kolbenklemmer gibts auch nicht. Das Zeug arbeitet sich dann wie ein Bleistift an der Zylinderwandung ab. Die Druckfestigkeit des Materials ist höher und der Kolben wird auch noch etwas leichter (obwohl man der Steifigkeit wegen etwas stärker dimensionieren muss). Problematisch könnte (beim 7M) die Kolbengeschwindigkeit sein, die Zugfestigkeit ist wohl etwas geringer. Ich denke aber das wird durch den Gewichtsvorteil kompensiert. Höhere Drehzahlen würde ich allerdings damit auch nicht fahren. Mehr Ladedruck schon.

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Nein meinte das im sinne, wenn ich dann eine Revision mache, würden die interessant werden. Kam wohl net so rüber.

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Achso :D ja so seh ich das auch :) nur scheint niemand das schon versucht zu haben.

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Also hier mal einen witeren Anbieter. Mag jemand aus dem "grossen" Kanton mal da anrufen und nachfragen? Weil mit dem schweizer Dialekt riechen die eh immer gleich das grosse Geld...

http://www.schunk-gruppe.de/sixcms/m...696/08_04d.pdf

oder besteht gar kein interesse mehr?
völkel hat irgendwie die HP zu, gibts die Firma noch?

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Interesse schon, aber nicht nur für die supra.........

AW: Kolben aus Kohlenstoff
 

Die Konditionen werden wohl etwa gleich sein, ob 2CV oder 7M (Ente und Schwan kosten beide ca 7000 ;) ). Mich würd halt inetessieren, ob die günstiger wie vor 2 Jahren geworden sind.