Toyota Supra - Forum

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Damon 13.11.2008 21:46

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Weiter, weiter! Ich hab noch genug Popkorn!:loveyou:

2pac3pac4pac 13.11.2008 22:02

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
was hier ja schon (zwischen viel komischem zeugs) schon angedeutet wurde bzw vom einem/einer oder anderem/anderer schon angedeutet wurde, das 10w60 ist für ältere motoren, die durch verschleiss und alterung erhöhte "spiele" bekommen haben, das ideale öl - nicht zu vergessen (was vieleicht sogar noch wichtiger ist) die sehr hohe thermische belastung dank turbolader und ggf. unterdimensionierten kühl-/schmiersystem.
10w bedeutet ja, im kalten zustand bzw im winter etwa mittelmäßige fliessfähigkeit (nicht zu dünn, nicht zu zäh) und die 60 bedeutet im heissen zustand bzw für sommertemperaturen ziemlich zähflüssig bzw das dickflüssigste überhaupt für pkw - trotz extrem hoher temperaturen!
genau das macht den guten öldruck aus bei sehr heissem motor (mein inter motor macht im sommer dank originalem ölkühler leider unter sehr hoher last 130°c locker mit bei immer noch über 4bar öldruck!)
also, ist das 10w60, besonders für ältere modelle und/oder thermisch sehr hoch belasteten modellen das ideale motoröl!
alles andere, ist quatsch - ausser man nimmt (teueres) einbereichsmotoröl aus m rennsport (da muss man dann aber sommer hohe viskositäten fahren und in winter dies rausschmeissen und niedrige viskositätsgrade fahren)
hoffe hab das so einigermaßen richtig zusammen gefasst, denn das bestätigen auch meine eigenen erfahrungen :fahrn::danke:fürs lesen und alle die net mit einverstanden sind:heule:

Stefan Payne 13.11.2008 22:17

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Christa (Beitrag 410041)
Wass empfielt den ien steffan?????????????::winky:

Naja, im Zweifel 10W40, kommt aber auch drauf an, wie gut der Motor ist, wie du fährst und so weiter...
Zitat:

Zitat von 2pac3pac4pac (Beitrag 410058)
was hier ja schon (zwischen viel komischem zeugs) schon angedeutet wurde bzw vom einem/einer oder anderem/anderer schon angedeutet wurde, das 10w60 ist für ältere motoren, die durch verschleiss und alterung erhöhte "spiele" bekommen haben

Genau wie mans gern für Motoren empfiehlt, dessen Hydros klappern...
Mit 10W60 klappern sie nicht, dafür kommt das Öl auch nicht mehr an alle Stellen, da es eine ziemlich zähe Suppe ist...

Steinbruchsoldat 13.11.2008 22:23

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Hi,
dann empfehlt mir doch bitte ein geeignetes Öl für meinen neuen Motor. Paar Infos:
-1-1,5bar Ladedruck (falls es der Lader packt :D)
-fahre ihn meistens zu kurz warm
-fahre entweder ganz gemütlich oder volllast, was anderes gibt es nicht...
-nur im Sommer angemeldet

Na dann schießt mal los... :top:

Stefan Payne 13.11.2008 22:35

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Frag mal ALonso, was fürn 5W50 er drin hat, das würd ich bei höheren Ansprüchen nehmen.
Nimmt ja auch Mercedes bei den AMG Modellen, AFAIR kippens in den SLR...

Oder halt ein Öl mit Porsche Freigabe...

2pac3pac4pac 13.11.2008 22:41

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
@ stefan payne: jain, stimmt nicht ganz, es ja ein "mehrbereichsöl"
10w (bei kaltem öl!) = relativ dünnflüssig im vergleich zu 0w extrem dünnflüssig und 20w extrem zähflüssig und die 60 (bei heissem öl!) = extrem zähflüssig - also im kalten zustand gelangt das öl trotzdem überall hin wo es hin soll und im heissen zustand reisst der schmierfilm trotzdem nicht ab, da es nicht zu dünn wird - was du meinst, wäre wenn man "nur" einbereichsöle nimmt und dann zb im winter das 60er und im sommer das 10w, das wäre fatal, denn kalt fließt da söl ganz schlecht und warm wäre es wie wasser - daher fahren wir ja fast alle otto-normal-verbraucher die gängigen mehrbereichsöle und das 10w60 ist da einfach ideal für thermisch hoch belastete motoren, trotzdem ist es flüssig genug um im kalten zustand alle wichtigen stellen wie zb pleuellager zu schmieren und im sommer zäh genug um selbst bei extrem hohen motoröltemperaturen den schmierfilm nicht zu verlieren :beten:

Stefan Payne 13.11.2008 22:45

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 2pac3pac4pac (Beitrag 410063)
das 10w60 ist da einfach ideal für thermisch hoch belastete motoren

So wie den RX8, wo das 0W30 dadrin (oder wars 5W30? War lang nicht mehr im RX8 Forum), wo das Öl auch mal 130-140°C kalt sein kann...
Also so wie ichs verstanden hab im Sumpf...

Zitat:

Zitat von 2pac3pac4pac (Beitrag 410063)
trotzdem ist es flüssig genug um im kalten zustand alle wichtigen stellen wie zb pleuellager zu schmieren

An dieser Stelle möcht ich nochmal erwähnen, das es mich doch sehr stark verwundert, wie hoch die Anzahl der Pleullagerschäden in diesem Forum doch ist, wenn das 10W60 so gut wäre...

Vielleicht wäre die Erklärung das das 10W60 Öl doch nicht so gut ist und es bei 'normaler Benutzung' Pleullagerschäden begünstigt, z.B. weil es nicht flüssig genug wird.

2pac3pac4pac 13.11.2008 23:02

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
10w60
es ist kalt flüssig genug, wozu steh denn da die 10w?
es ist heiss zähflüssig bis zum geht nicht mehr, wozu steht denn da ne 60?

15w40

es ist kalt nicht flüssig genug, wozu steht denn da die 15w?
es ist heiss nicht zähflüssig genug, wozu steht denn da ne 40?

5w50
wäre die einzige alternative zum 10w60.

wobei ich stark vermuten würde, das bei "unseren" alten motoren, die dichtungen, falls noch nciht ALLE dichtungen und simmerringe erneuert wurden, das zeugs fröhlich durchlaufen lassen würden, als ob an der nobelsten disco deutschlands keine türsteher rumstehen die schön zäh sind um die dünnflüssigen spinner durchzulassen......


oldtimerfahrer, nehmen, wenn ich mich nicht grossartig irre, 20w50 für ihre uralten schätzchen, da ich meine es gibt garkein anderes mehrbereichsöl, sonst würde denen auch ein 20w40 reichen.

die oldtimer, die nicht geheizt werden (also keine rennmotoren) erreichen ja auch keine extrem hohen öltemperaturen, bräuchten von daher auch nicht mehr als 40. aber nehmen ein 20w, da die meisten oldtimer ja auch oldtimermotoren drin haben, die hohe lagerspiele, evtl auch in verbindung mit hohen laufleistungen und allgemein nicht die präzision von heute oder neuzeitlichen motoren haben, wo ein 5w oder gar 10w durch die pleuellager fliesst wie eben beschrieben mit den fehlenden türstehern an ner nobeldisco........

PS: und ich persönlich schwöre zusätzlich auf das ceratec - denn es sind feine keramikpartikel die sich sowohl an der zylinderlaufbahn und kolben/kolbenringen absetzen, als auch an pleuel-/kurbelwellenlager und zapfen, sodass garnicht mehr die gefahr besteht, auch nichtmal für bruchteile einer sekunde, das reibung metall auf metall entsteht - zusätzlich dichtet es den motor so entwas mehr ab, dadurch resultiert auch der stark reduzierte ölverbrauch bei egal welchem motor (zumindest war es so bei meinen pkw´s - natürlich ist das kein ersatz für undichte ölwannendichtungen etc, sondern da wo normaler verschleiss entsteht, dichtet es etwas mehr ab und wenn es mal zu einer - zb wegen gerissener ölkühlerschläuchen - kurzen fahrt ohne öl kommt, ist es ein zusätzlicher schutz, bei dem kein metall auf metall reibt, bei mir waren es 30sek wo der motor ohne öl lief - läuft heute immer noch :D)

Alonso 13.11.2008 23:04

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410062)
Frag mal ALonso, was fürn 5W50 er drin hat

Voilà (Ist aber finanziell nicht ganz ohne)

2pac3pac4pac 13.11.2008 23:31

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
um das mit den motorschäden nochmal aufzufassen:
wie läuft das denn heute ab?
ein auto wird als neuwagen verkauft.
es gibt käufer, die fahren den 1-2 jahren, kaufen sich dann wieder einen neuen, dann gibt es käufer die nutzen den wagen als dienstwagen um schnell von a nach b zu kommen und dann gibt es leute die kaufen einen neuwagen und fahren den 10 oder mehr jahre.
wer glaubst du, fährt den neuwagen so, das er auch nach 10 jahren noch gut fährt? der den nach 1-2 jahren in zahlung gibt, der den als dienstwagen nutz oder der den kauft um 10jahre mit zu fahren?
dementsprechend, werden die fahrzeuge in ihren ersten lebensjahren leider oft stark geqält, gerne auch mal kalt getreten frei nach dem motto: nächstes jahr hol ich mir ja wieder einen und der hier ist dann weg oder der ist ja sowieso nicht meiner, dem gebe ich mal die sporen......
ja, und wenn wir jetzt einen kaufen aus 1. oder 2. hand der den gehegt und gepflegt hat mehr als 10 jahre, der ein stück lebensgeschichte mit teilt, ja, der wird sicher nicht so schnell nen motorschaden bekommen - alle anderen, naja, das pech haben dann wir die den nach 15 oder 20 jahren kaufen und denken, jo, der geht ja gut - dabei die ganze vorgeschichte vergessen......
das ist mit unter einer der hauptgründe, warum nicht nur supras, sondern auch viele viele ander autos nen motorschaden erleiden - dazu kommt dann ja noch tuning ohne vorsichtsmaßnahmen (die mir ja auch empfohlen wurden, zb 1.kat raus - war mir nicht bewusst bei der supra, danke :top:)
und wenn wir dann auch noch "falsche" ölsorten fahren, dann hilft nur eins - :undweg: und ab ins bett :)
viel spass noch, ich geh jetzt :poppen: ciao

danielMA70 14.11.2008 00:13

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410064)
So wie den RX8, wo das 0W30 dadrin (oder wars 5W30? War lang nicht mehr im RX8 Forum), wo das Öl auch mal 130-140°C kalt sein kann...
Also so wie ichs verstanden hab im Sumpf...


An dieser Stelle möcht ich nochmal erwähnen, das es mich doch sehr stark verwundert, wie hoch die Anzahl der Pleullagerschäden in diesem Forum doch ist, wenn das 10W60 so gut wäre...

Vielleicht wäre die Erklärung das das 10W60 Öl doch nicht so gut ist und es bei 'normaler Benutzung' Pleullagerschäden begünstigt, z.B. weil es nicht flüssig genug wird.


NEIN das liegt am Ladedruck, der erhöht wird ohne den Motor vorzubereiten.......


also ich lese hier hauptsächlich von Lagerschäden, wenn jemand richtig Druck fährt nicht wenn jemand mit standart 0,35-0,45 Bar rumtümpelt, da lacht sich SOGAR der CT26 kaputt.....

P.s.: und ich bin kein 10W60 verteidiger......:)

Andreas Köster 14.11.2008 08:36

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
schluck du luder...........................



















oh scheisse dat war nee andere baustelle..................

Dark Shadow 14.11.2008 09:27

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Von 10w 60 von Castrol kann ich behaupten das es putzt.

weil ich hab das in einen Motor reingekippt der oben mal komplett schwarz war und der wurde immer sauberer bis zu blitz blank.

Allerdins bin ich von Castrol weg und bin dann im Alltagswagen 15W50 Motorsport öl gefahren von Motul.
Im Hobby werde ich 20W60 von Motul fahren. Weil mir da der Kaltverschleiß mal total egal ist solange das Öl bei vollast gut ist.

Warum bin ich weg Motul hat bessere Notlaufeigenschaften wie Castrol zumindest zu Zeiten vor TWS (von dem weiß ich das nicht)
Castrol reißt mal der Schmierfilm mal recht schnell wenn der Öldruck weg is geht das mal nur sehr kurz gut.
Motul läuft der Motor noch lang trotz Öldruck.

Beispiel 1/4 Meile n Bekannter musste seine Pleullager nach jedem lauf wechseln mit Castrol 10W60, weil sobald der Motor auf vollast läuft sich die Kurbelwelle so verbogen hat und die Fliehkraft so hoch wurde das es eine Mangelschmierung gab in den Pleullagern.
Mit Motul hatten die Lager nur noch sehr geringen verschleiß. Das war für mich der ausschlagende punkt auf Motul zu gehen, weil beim beschleunigen und in Kurven ist mir das zu riskannt wenn man flott fährt das da mal der Öldruck kurz einbricht.

Motul ist allerding so fürn Alltag etwas schlechter weil sollte man öfter wechseln wegen seiner basis, zerfällt schneller wie normales öl. Für sportliche Motoren würd ichs fahren. (Serienmotor ist allerdings nicht Sprotlich)

Andreas-M 14.11.2008 13:46

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das die nockenwellenlager eingefressen sind weil man 10w60 fährt ist blödsinn. die waren damals als die supras mit defekten zylinderköpfen während der garantie in den werkstätten standen schon genauso gefressen. bei köpfen unter 100.000 km konnte man das schon sehen. und das waren motoren, die bei toyota alle 10.000 km nen ölwechsel bekommen hatten, und nicht mit 10w60.
Dann kann man das genau so machen wie payne, und behaupten: hätten die damals auch schon 10w60 gehabt wäre da nix riefig geworden. :D

Darklord 14.11.2008 14:49

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Ach ja, das hatte ich ganz vergesssen! :D :D :D

Daniel 14.11.2008 15:01

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lolololloololol

Bleifuss 14.11.2008 16:41

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Bitte nicht persönlich werden.

Damon 14.11.2008 17:29

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Allso ist es besser dann bei meinem neu gemachten Motor gleich das 15W50 von Motul zu verwenden? Ich dachte auch immer 10W60 ist 10W60. Habe das von Castrol gehabt. Davor hab ich immer 0W40 gefahren. Ohne Probleme. War allerdings noch alles original.

bitsnake 14.11.2008 17:50

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Moin Achim,

wie kommst du auf 15W50 ? Wenn dann 5W50, das könnte man durchaus in Erwägung ziehen oder halt beim 10W60 bleiben.

Gruß

John

Stefan Payne 14.11.2008 18:35

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Damon (Beitrag 410164)
Allso ist es besser dann bei meinem neu gemachten Motor gleich das 15W50 von Motul zu verwenden? Ich dachte auch immer 10W60 ist 10W60. Habe das von Castrol gehabt. Davor hab ich immer 0W40 gefahren. Ohne Probleme. War allerdings noch alles original.

Naja, 15W50 würd ich nun wirklich nicht nehmen, wenn dann das 5W50 von Mobil1.

Damon 14.11.2008 18:46

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von bitsnake (Beitrag 410168)
Moin Achim,

wie kommst du auf 15W50 ? Wenn dann 5W50, das könnte man durchaus in Erwägung ziehen oder halt beim 10W60 bleiben.

Gruß

John

Sorry, meinte schon 5W50. Hab mich blos vertippt weil ich kurz vorher Franks Beitrag gelesen hab und der hat 15W50 geschrieben.:loveyou: und weil du geschrieben hast ein gutes 5W50 ist das Optimum. Und macht bei neu gemachten Motoren sinn. Und das trifft doch auf d. Motor zu der noch bei dir steht.

Andreas Köster 14.11.2008 20:08

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rapsoel kommt auch gut-------

Stefan Payne 14.11.2008 21:27

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Nein, weil Rapsöl ein Kraftstoff und kein Schmieröl ist :P
Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, deinen Rasenmäher mit Diesel zu schmieren, oder??

Damon 14.11.2008 23:00

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Andreas Köster (Beitrag 410184)
rapsoel kommt auch gut-------

:engel:

Waisenhaustuning 15.11.2008 01:17

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Venom1981 (Beitrag 410037)
Ich weiss inzwischen nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll.... Vielleicht probier ich einfach mal den "Ignorieren"-Button aus, dann kauf ich mir ein 200W PC_Netzteil, fülle 5W60 rein, fahr damit dann Vollgas durchs Internet zu MCD, kauf mir nen Milchshake mit Sterndoktor Strohhalm und geh sterben....

Das war doch der Inhalt hier oder?


LOL

Erinnert mich irgendwie an die Show Herzblatt mit Rudi Carell, da wurde bei der Abstimmung auch immer schön zu sammengefasst.

Lachen kann mir hier drüber eigentlich schon lang nicht mehr, vielleicht aber doch schon wieder. :heule:

@ Payne

Was nimmst du????? Egal was, ich schick es dir gerne......, nehmen würde ich son Zeug eh nicht.

Daniel 15.11.2008 08:36

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410194)
Nein, weil Rapsöl ein Kraftstoff und kein Schmieröl ist :P
Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, deinen Rasenmäher mit Diesel zu schmieren, oder??

rapsöl wird auch als schmierstoff eingesetzt, halt nich in autos.
was denkst wie da die viskosität ist? 5w?
rapsöl kommt denk ich mal nem 0w10 nahe......

danielMA70 15.11.2008 10:23

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Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410175)
Naja, 15W50 würd ich nun wirklich nicht nehmen, wenn dann das 5W50 von Mobil1.



Das ist blödsinn..... wenn mir jetzt noch jemand sagt 15w50 von Motul würde meinem Motor Schaden, dann kann ich diese Personen, die mir das sagen wollen nicht mehr ernst nehmen in diesem Forum. Aber ich muss sagen mir geht diese NONSENS Diskussion schon richtig auf den Zeiger..... müllblablubscheißmistkramhier.:haeh:

Daniel 15.11.2008 11:44

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
hey aber rapsöl, altaaaaa!

Andreas Köster 15.11.2008 13:04

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
mein rasenmäher bekommt diesel....................





















liegt wohl an der grundstücksgröße............................

Damon 15.11.2008 14:32

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Andreas Köster (Beitrag 410230)
mein rasenmäher bekommt diesel....................





















liegt wohl an der grundstücksgröße............................

Bekommt der V Power verabreicht? (Wegen der Grundstücksgröße!):undweg:

supraxe 15.11.2008 15:34

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Höchst interessanter Beitrag aber total unnütz.
Jeder wie er es mag.
Im Sommer 10W60
Im Winter 10W40
Gegen Kopfschmerzen nehme ich Aspirin und wenn mir der Sack juckt kratze ich mich und dusche nicht gleich.

Stefan Payne 15.11.2008 17:49

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Ach, btw:
Bei welchem Druck macht eigentlich das Überdruckventil des Ölkreislaufs auf??

Daniel 15.11.2008 18:00

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
2000,54 bar

der_böse_S-F 15.11.2008 18:01

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410267)
2000,54 bar

mit 10W60 oder 5W50?

Daniel 15.11.2008 18:02

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75W-80

Andreas Köster 15.11.2008 18:21

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
mit nähmaschinenoel haassee nieeeeeeeeeeee überdruck...............






























schatz kannste mal kommen,hab grad überdruck..............................

2pac3pac4pac 15.11.2008 23:51

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
es gibt da auch so ein "haaröl" gegen haarausfall - könnte man dat auch nehmen?
ist zwar pro 50ml sehr teuer, aber ich mein, wenns dem haar gut tut, warum auch net meinem motor - vieleicht wachsen dann ja frische pleuellager nach oda so................:aua::aua::aua:

Christa 16.11.2008 00:08

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von jailbird25 (Beitrag 410034)
fülls rein..und wenn jemand meckert....sag einfach "der jailbird hats gesagt":wipp:

Hab ich gemacht,hab das Öl sogar weiter gereicht ,hat aber nichts gebracht,frag den Toschi.!!!

Dark Shadow 16.11.2008 00:43

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Solange alles funktioniert wie es funktionieren soll ists weniger dragisch was man macht.

Funktioniert der Kreislauf durch den Ölkühler nimmer so gut wie er soll oder garnicht mehr was oft der fall ist, ist 10 W 60 sicher besser.

Weiterer punkt der für 10W 60 spricht.
Man hat durch 10W 60 mehr Öldruck bei motoren mit verschlissenen Nockenwellenlagern (was eigentlich generell der fall ist kann man schon sagen) ist das auch besser, weil diese Motoren dann weniger Öldruck aufbauen wie sie normal aufbauen würden mit guten Lagern. :)

Aber ich will nicht behaupten das mit 10w 40 oder 0w 40 der Motor deshalb dann schaden nehmen muss. Kommt halt immer drauf an wie heiß das Öl wird und wie vorgeschädigt alles schon ist. :)

Christa 16.11.2008 00:57

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Dark Shadow (Beitrag 410307)
Solange alles funktioniert wie es funktionieren soll ists weniger dragisch was man macht.

Funktioniert der Kreislauf durch den Ölkühler nimmer so gut wie er soll oder garnicht mehr was oft der fall ist, ist 10 W 60 sicher besser.

Weiterer punkt der für 10W 60 spricht.
Man hat durch 10W 60 mehr Öldruck bei motoren mit verschlissenen Nockenwellenlagern (was eigentlich generell der fall ist kann man schon sagen) ist das auch besser, weil diese Motoren dann weniger Öldruck aufbauen wie sie normal aufbauen würden mit guten Lagern. :)

Aber ich will nicht behaupten das mit 10w 40 oder 0w 40 der Motor deshalb dann schaden nehmen muss. Kommt halt immer drauf an wie heiß das Öl wird und wie vorgeschädigt alles schon ist. :)

Wichtig bei der Supra ist doch ,das das Öl immer an der oberen makierung ist.Wenn das so ist ,lächelt auch das kleinste W .w.w.w.w. Oder?:heul3:

Dark Shadow 16.11.2008 11:24

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Das wiederrum weiß ich nicht, das hab ich noch nicht probiert das ist nur wissen vom hören sagen, das das immer relativ voll sein soll.
Habs eben befolgt aber obs sein muss... :confused:
Aber denke das ist bei vielen Autos so.

Wenn ich mit meinem Starlet scharf um Kurven fahre reichts schon wenn der Ölstand knapp unter der hälfte ist das die Öldruck leuchte die ganze kurve über leuchtet. Der ist nicht tiefer gelegt hat ein ausgenudeltes fahrwerk und serienbereifung.
Vermutlich ist bei diesem Starlet allerdings der Motor schlechter daher hat weniger grund druck und somit fällt der Druck auch schneller auf 0 ab in der Kurve. Weil andere Starlets hatten das nicht. Ergo denke ich das bei den anderen Starlets der Druck höher war und daher der Sensor später auslöst und die Kurve vorbei ist.

Stefan Payne 16.11.2008 14:04

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Hier steht noch was über Öl, besonders interessant folgendes:
Zitat:

Ferrari recommends Helix Ultra Racing 10W-60 “for hot climate conditions racing type driving on tracks”. Note that they now realize the difference between the daily urban driver like me and the very different racing situation. These are widely different circumstances. I want to emphasize that they only want you to use this oil while racing in “hot climate conditions”. If you are racing in Watkins Glen up north use the 5W-40. If you are racing in Sebring in the middle of the Florida summer use the 10W-60. Around town in any climate, use the 0W-40.
Zitat:

Use racing oil on the track and urban oil around town. The best situation as described by Ferrari is to use the 0W-40 around town and the 10W-60 “racing oil” on the track. It has to be that “hot” track though. A compromise situation would be to use the 5W-40 for both but this may not be optimal. Certainly, if you are just an urban driver as me use the 0W-40 or even a thinner oil as I do in my Maranello
Also 10W60 ist eher ein 'Racing Oil', not to be used in daily driving...

Und wenn jetzt sogar Ferrari merkt, das das 10W60 irgendwie doch nicht so toll ist und eher zu einem 5W40 oder 0W40 rät, sollte uns das nicht auch zu denken geben?!

jailbird25 16.11.2008 14:07

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
wenn du nen Ferrari fährst, dann fülls rein! :D:D

Stefan Payne 16.11.2008 14:21

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von jailbird25 (Beitrag 410349)
wenn du nen Ferrari fährst, dann fülls rein! :D:D

Na, wenn Ferrari, die bei einigen Autos 10W60 reingekippt haben, das nicht mehr machen, weil sie festgestellt haben, das es doch nicht so gut ist (und nicht jeder den Ferrari zum Rennen fahren nutzt), sollte das dann nicht im Umkerhschluss heißen, das es ziemlich bescheuert war, auf den Gedanken zu kommen, generell 10W60 'vorzuschreiben'?!

jailbird25 16.11.2008 14:24

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
hast du schon mal ansatzweise nen Ferrari Motor mit nem 7M verglichen???

Schon das allein genügt, um sagen zu können das man da andere Öle verwenden muss.

Mensch Kerle....du ließt eindeutig zuviel im Net......

Stefan Payne 16.11.2008 14:37

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
@Jailbird
Du bist also der Meinung, das sich Ferrari, also eine FIrma, die viele Ingeneure beschäftigt, die sich mit einigen Sachverhalten auseinandersetzt, wie z.B. wann welches Öl sinnvoll ist, weniger von der Materie versteht denn du?!
Du bist also der Meinung, das Ferrari sich irrt, wenn sie sagen, das das 10W60 nur im Rennbetrieb, bei heißen Temperaturen benutzt werden sollte?!

Und du bist der Meinung, das du mehr über Öl weißt, denn jemand, der in Amiland Biochemie studiert hat und sich wirklich mit Öl beschäftigt und auch Studien drüber macht?!

jailbird25 16.11.2008 14:43

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410360)
@Jailbird
Du bist also der Meinung, das sich Ferrari, also eine FIrma, die viele Ingeneure beschäftigt, die sich mit einigen Sachverhalten auseinandersetzt, wie z.B. wann welches Öl sinnvoll ist, weniger von der Materie versteht denn du?!
Du bist also der Meinung, das Ferrari sich irrt, wenn sie sagen, das das 10W60 nur im Rennbetrieb, bei heißen Temperaturen benutzt werden sollte?!

Und du bist der Meinung, das du mehr über Öl weißt, denn jemand, der in Amiland Biochemie studiert hat und sich wirklich mit Öl beschäftigt und auch Studien drüber macht?!

JA

Waisenhaustuning 16.11.2008 14:52

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Also wenn Ferrari das vorschlägt, sollten wir die Jungs aus dem Mofa forum gleich informieren, eigentlich gleich alle Foren, die Vw´s, die opels und sogar die Skifahrer-foren, vielleicht hilfts da ja auch.....ich hoffe mal die Motoren halten weltweit noch solange durch bis es alle wissen.

Stefan Payne 16.11.2008 17:08

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Helter-Skelter (Beitrag 410384)
Das eine ist ein V8 bzw ein V12 Motor die mindestens 120° voneinander geneigt sind. Soviel ich weiß sind im 512TR sogar 12Zyl. Boxermotern drin. und wir haben nur nen lumpigen R6 Motor drin.

Eben, wir fahren mit einem lumpigen Bauernmotor rum, an den der Hersteller 'nen Turbo geklatscht hat.
Die Ferraris sind hochleistungs Motoren, die auf sehr hohe Drehzahlen ausgelegt sind und auch entsprechend beantsprucht werden.
Entsprechend sollte hier solangsam ein Lichtlein aufgehen, denn wenn Hersteller von solchen Motoren schon angeben, das man 10W60 nur auf der Rennstrecke benutzen soll, warum soll das nicht auch für unseren Motor zutreffen?!
Was mich auch sehr stark wundert ist, das die Leute, die nachweislich wirklich etwas mehr von Motoren und Motoröl verstehen, eher selten bis garnicht zu 10W60 raten und eine sehr negative Meinung zum Öl haben...
Es schaut nämlich so aus, das dieses Forum ziemlich allein mit dem 10W60 Hype ist und man mir außerhalb dieses Forums eher zustimmt als euch, das sollte euch eigentlich zu denken geben!!
Zumal einige auch noch das reinfüllen von dickflüssigem 10W60 Öl als Pfusch bezeichnen!

Nochmal was zum Nachdenken:
Wenn Ferrari, bei einem hochdrehzahl Motor eher vom Einsatz von 10W60 absieht und es nur unter besonderen Umständen empfiehlt, was begründet dann noch den Einsatz bei unserem Motor?!
Ein Ferrarimotor wird wohl um einiges mehr aushalten müssen als unsere Teile, meinst nicht auch?

PS: habt ihr schonmal Hersteller nach 10W60 gefragt?!
Also BMW; Mercedes und so weiter?!

Steinbruchsoldat 16.11.2008 17:13

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Schonmal dran gedacht, das bei anderen Motoren insbesondere die Nockenwellenlager besser aussehen?

Und das hier einige mit ner viel höheren Literleistung rumfahren, als ein Ferrarie das tut?

Stefan Payne 16.11.2008 17:15

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Zitat:

Zitat von Steinbruchsoldat (Beitrag 410393)
Schonmal dran gedacht, das bei anderen Motoren insbesondere die Nockenwellenlager besser aussehen?

Schonmal dran gedacht, das es Sinnvoller ist, diesen Mangel zu beheben als irgendwie rumzupfuschen z.B. durch Ölexperimente, die mehr Schaden anrichten als sie nutzen?!

Und was mich ebenso wundert ist, wenn das 10W60 Öl doch so toll ist, warum die im Supramania Forum das nicht andauernd empfehlen?!
Ich hab da mal kurz geschaut, aber da wird irgendwie was ganz anderes empfohlen, eher dünneres Öl.

Aber da ist auch jemand, der wirklich was von Öl versteht, siehe weiter oben...

Stefan Payne 16.11.2008 17:23

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Nochmal was aus dem Link weiter oben:
Zitat:

In fact the relationship between pressure and flow is in opposition. If you change your oil to a thicker formula the pressure will go up. It goes up because the resistance to flow is greater and in fact the flow must go down in order for the pressure to go up. They are inversely related. Conversely if you choose a thinner oil then the pressure will go down. This can only occur if the flow has increased.

It seems then that we should all be using the thinnest oil money can buy. This is partly true. Let me use my 575 Ferrari Maranello as an example. I drive this car around town. The manual of this car states the target pressure is 75 PSI at 6,000 RPM. The gold standard is that all engines should have a pressure of 10 PSI for every 1,000 RPM of operation, not more, not less. After all, you do need some pressure to move that oil along, but only enough pressure, not more. More pressure is not better, it can only result from the impedance of oil flow. Remember that oil flow is the only thing that does the lubricating.
Kurzfassung:
Höherer Öldruck = schlecht, da der Durchsatz sinkt...

Ferrari schreibt auch keine Dicke vor, da das auf den Einsatz(ort/zweck) des Fahrzeugs ankommt.

Daniel 16.11.2008 17:27

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generell geht es hier ja weniger um 40 der 60 sondern um 5w oder 10w


ich hatte mich für das 10w entschieden weil der motor von anfang an damit lief, da irgendwann mal umzusteigen macht keinen sinn.

den unterschied von 40 auf 60 habe ich auf autobahnfahrten festgestellt, der öldruck blieb länger stabil, deswegen fahre ich 60er

klar könnte man jetzt auch hinterfragen ob mich da nur die anzeige beruhigt oder ob es real ganz anders aussieht.

ich kenne leute die fahren 5w ich kenne aber auch welche die 15w im 7m fahren, und zwar schon von anfang an.
es sollte alles kein problem sein, die meisten hier werden auch keine probleme bekommen da sie die kisten im alltag normal bewegen.

du lieber stefan hast ja noch nicht mal vollen LD auf deinem motor gehabt, du darfst da eigentlich gar nicht mitreden, denn erst wenn man den motor voll auslastet, sollte man sich die ölfrage stellen.

Daniel 16.11.2008 17:30

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Zitat:

Zitat von Stefan Payne (Beitrag 410397)

Kurzfassung:
Höherer Öldruck = schlecht, da der Durchsatz sinkt...
.



führen wir das mal übertrieben weiter: niedriger öldruck, hoher durchsatz? --- gut?
gar kein öldruck -- durchsatz gegen unendlich----perfekt?



wenn du in ner pipeline ein loch reinbohrst......was is dann?


niedriger öldruck war noch nie gut. lern erstmal wie ein motor funktioniert, dann darfst du weiter schreiben.

Stefan Payne 16.11.2008 17:38

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Nochwas:
Zitat:

Now you can see that the difference between the desired thickness your engine requires ( = 10 ) is closest to the 0W-30 oil at startup. It is still too thick for normal operation. But it does not have far to go before it warms up and thins to the correct viscosity. Remember that most engine wear occurs at startup when the oil is too thick to lubricate properly. It cannot flow and therefore cannot lubricate. Most of the thick oil at startup actually goes through the bypass valve back to the engine oil sump and not into your engine oil ways. This is especially true when you really step on that gas pedal. You really need more lubrication and you actually get less.
Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410401)
generell geht es hier ja weniger um 40 der 60 sondern um 5w oder 10w

...was im Betrieb nicht soo wichtig ist (OK; ists schon, dazu später mehr), das betrifft hauptsächlich den Startvorgang.
Bei 100°C ist sind beide 40er Öle gleich dick

Wirds aber wärmer, so bleibt das 5W stabiler, also nicht so dünn wie das 10W Öl.

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410401)
den unterschied von 40 auf 60 habe ich auf autobahnfahrten festgestellt, der öldruck blieb länger stabil, deswegen fahre ich 60er

Und woher weißt du, das der gleiche Effekt nicht auch mit 5W40 eingetreten wäre??
Das der Öldruck abfällt hat hier mit der Dicke der Flüssigkeit zu tun, ein sinkender Öldruck bedeutet hier eine flüssigere Flüssigkeit.
Allerdings ist der nicht soo wichtig, die Durchflussmenge ist hier entscheidender und die dürfte gleich geblieben sein...

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410401)
klar könnte man jetzt auch hinterfragen ob mich da nur die anzeige beruhigt oder ob es real ganz anders aussieht.

Das solltest du, denn wie Hans Krailsheimer mal sagte:
Zitat:

Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.
Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410401)
ich kenne leute die fahren 5w ich kenne aber auch welche die 15w im 7m fahren, und zwar schon von anfang an.
es sollte alles kein problem sein, die meisten hier werden auch keine probleme bekommen da sie die kisten im alltag normal bewegen.

Eben, es ist völlig egal, was man unserem Motor zum schmieren gibt, er wird es annehmen und damit arbeiten.
Was denn nun wirklich besser wäre, können wir garnicht feststellen, dazu müssten wir mehrere (möglichst) identische Motoren auf 'nen Prüfstand zurren und es mal austesten.

Daniel 16.11.2008 17:44

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
ich lasse mich gerne belehren wenn man mir die entsprechenden nachweise bringt.

also du behauptest dass das 5w im warmen zustand dicker ist als das 10w?


mir geht es immer nur um den warmen zustand.

Stefan Payne 16.11.2008 17:54

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Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410406)
also du behauptest dass das 5w im warmen zustand dicker ist als das 10w?

Über 100°C ja, das 0W40 ist nochmal dicker.
Das kommt auch daher, das diese Öle im kalten Zustand flüssiger sind und daher auch weniger ausdünnen.
Der Indikator dafür ist der VI Wert, je höher der ist, desto weniger ändert sich die Beschaffenheit (=dicke) des Öls.

Bei genau 100°C sind alle 3 40er Öle gleich dick.

€dit: Hier nochmal eine Erklärung und hier auch nochmal ein kleiner Text

jailbird25 16.11.2008 17:55

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:heul2::heul2::heul2::heul2::heul2::heul2:

Daniel 16.11.2008 18:30

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und angenommen ich nehme 10w60 und mische es im verhältnis 10:1 mit rapsöl, das hat ca. 0,5W dann sollte ich doch ein 5W60 bekommen, schön flüssig und hitzebeständig :D

Dark Shadow 16.11.2008 18:57

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Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410419)
und angenommen ich nehme 10w60 und mische es im verhältnis 10:1 mit rapsöl, das hat ca. 0,5W dann sollte ich doch ein 5W60 bekommen, schön flüssig und hitzebeständig :D

Daniel voll falsch musst du mit Diesel mischen das macht das viel viel viel dünnflüssiger.

Achtung wichtig !

WINTERDIESEL.

danielMA70 16.11.2008 20:34

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Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 410419)
und angenommen ich nehme 10w60 und mische es im verhältnis 10:1 mit rapsöl, das hat ca. 0,5W dann sollte ich doch ein 5W60 bekommen, schön flüssig und hitzebeständig :D

:D:D:D

Darklord 16.11.2008 22:50

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Also, in der Supra hab i 10W40 drin, und im Ferrari 10W60. Ist das gut so? :mnih:

der_böse_S-F 17.11.2008 10:25

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Darklord (Beitrag 410461)
Also, in der Supra hab i 10W40 drin, und im Ferrari 10W60. Ist das gut so? :mnih:

Da musst Du Stefan fragen,der checkt das fix mit seinen Kumpels im Labor.....

jailbird25 17.11.2008 11:04

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von der_böse_S-F (Beitrag 410513)
Da musst Du Stefan fragen,der checkt das fix mit seinen Kumpels im Labor.....

meinst mit Herrn Sterndocktor.....:D

der_böse_S-F 17.11.2008 11:05

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von jailbird25 (Beitrag 410521)
meinst mit Herrn Sterndocktor.....:D

Jo,und alle anderen von denen er mal gelesen hat :D

'cuda 17.11.2008 11:06

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Ist Euch eigentlich das Niveau von Eurem Forum wichtig?

'cuda

Darklord 17.11.2008 11:21

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 'cuda (Beitrag 410523)
Ist Euch eigentlich das Niveau von Eurem Forum wichtig?

'cuda

Willkommen erstmal! :winky:

Ist Dir eigentlich bewusst, dass das nicht gerade ein niveauvoller erster Post von Dir ist? :mnih:

Daniel 17.11.2008 11:40

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
hallo cuda....willkommen hier!
du hast dich ja sicher nicht nur angemeldet um ne supra zu fahren ;)
also schieß los, warum meldest du dich ausgerechnet hier an?
ich nehme mal an auf empfehlung eines stefan schmerz?

jailbird25 17.11.2008 13:17

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 'cuda (Beitrag 410523)
Ist Euch eigentlich das Niveau von Eurem Forum wichtig?

'cuda

ja sehr sogar.......darum gibts auch nur in DIESEM Forum solche höchst fachlichen Diskussionsrunden!!:form:

'cuda 17.11.2008 13:42

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von Darklord (Beitrag 410526)
Willkommen erstmal! :winky:

Servus auch. :bleifuss:

Zitat:

Zitat von Darklord (Beitrag 410526)
Ist Dir eigentlich bewusst, dass das nicht gerade ein niveauvoller erster Post von Dir ist? :mnih:

Soll ich Dir sagen, wie egal es mir ist? Ich habe mir den Spass erlaubt und die 15 Seiten von eines recht amüsanten Threads gegeben. Was hier manche vom Stappel lassen, passt auf keine Kuhhaut mehr.

Ich dachte immer, dass die Fahrer von selteneren Fahrzeugen vom Niveau her doch anders sind als die Golf/3er BMW Fraktion, aber hier wurde ich des Besseren eblehrt. Finde es schade, aber gut.

@Daniel: Ich bin in etlichen Foren angemeldet, obwohl ich kein entsprechendes Auto fahre, das erweitert den Horizont.

@jailbird25: Aha, deswegen wird hier so viel auf "persönlicher" Ebene diskutiert? Ich bin in einem e.V. drin, sehr speziel, auf eine Baureihe beschrängt, wo es nur 30.000 Fahrzeuge weltweit gebaut wurden. Wenn einer nur einmal persönlich wird (beleidigend), bekommt er erstmal eine 4-wöchige Sendepause, passiert es nochmal, verabschiedet sich der e.V. von ihm. Da ist es völlig egal, ob Spass & Fun, Technikbereich oder Smalltalk. Deswegen gibt es dort auch nicht solche geistreichen Threads. Wenn ein Aussenstehender nach "Öl und Supra" sucht und hier landet, denkt er sich auch estmal "was ist denn das für ein Haufen"...

Achja, damit es nicht ganz off-topic wird: Ich fahre 0W-40 M1 in einem Motor, der 1987 vorgestellt wurde und in Serie ging. Ölverbrauch: nicht messbar, mein Werkstattfrtize hat 0,5 Liter zu viel reingeleert, Ölstand war etwas über MAX, das war vor ca. 1500km. Gestern nachgeschaut, sieht immernoch genau so aus.

Grüsse

mk3 wien 17.11.2008 14:05

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 'cuda (Beitrag 410558)
Servus auch. :bleifuss:
Wenn ein Aussenstehender nach "Öl und Supra" sucht und hier landet, denkt er sich auch estmal "was ist denn das für ein Haufen"...
Grüsse

...............ein haufen verrückter ,deshalb passe ich auch dazu !:engel::engel:

Dark Shadow 17.11.2008 14:31

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 'cuda (Beitrag 410558)
Servus auch. :bleifuss:



Achja, damit es nicht ganz off-topic wird: Ich fahre 0W-40 M1 in einem Motor, der 1987 vorgestellt wurde und in Serie ging. Ölverbrauch: nicht messbar, mein Werkstattfrtize hat 0,5 Liter zu viel reingeleert, Ölstand war etwas über MAX, das war vor ca. 1500km. Gestern nachgeschaut, sieht immernoch genau so aus.

Grüsse

Keine Kunst ein neu gemachter Motor von mir hat mal Öl produziert statt verbraucht. :D:D:D

Dat war die Geschicht mit den Fremdstoffen im Öl. *g

'cuda 17.11.2008 15:10

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Ahh, Du scheinst mein Fahrzeug zu kennen, finde ich super.

Grüsse

jailbird25 17.11.2008 15:20

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Zitat:

Zitat von 'cuda (Beitrag 410558)
Servus auch. :bleifuss:



Soll ich Dir sagen, wie egal es mir ist? Ich habe mir den Spass erlaubt und die 15 Seiten von eines recht amüsanten Threads gegeben. Was hier manche vom Stappel lassen, passt auf keine Kuhhaut mehr.

Ich dachte immer, dass die Fahrer von selteneren Fahrzeugen vom Niveau her doch anders sind als die Golf/3er BMW Fraktion, aber hier wurde ich des Besseren eblehrt. Finde es schade, aber gut.

@Daniel: Ich bin in etlichen Foren angemeldet, obwohl ich kein entsprechendes Auto fahre, das erweitert den Horizont.

@jailbird25: Aha, deswegen wird hier so viel auf "persönlicher" Ebene diskutiert? Ich bin in einem e.V. drin, sehr speziel, auf eine Baureihe beschrängt, wo es nur 30.000 Fahrzeuge weltweit gebaut wurden. Wenn einer nur einmal persönlich wird (beleidigend), bekommt er erstmal eine 4-wöchige Sendepause, passiert es nochmal, verabschiedet sich der e.V. von ihm. Da ist es völlig egal, ob Spass & Fun, Technikbereich oder Smalltalk. Deswegen gibt es dort auch nicht solche geistreichen Threads. Wenn ein Aussenstehender nach "Öl und Supra" sucht und hier landet, denkt er sich auch estmal "was ist denn das für ein Haufen"...

Achja, damit es nicht ganz off-topic wird: Ich fahre 0W-40 M1 in einem Motor, der 1987 vorgestellt wurde und in Serie ging. Ölverbrauch: nicht messbar, mein Werkstattfrtize hat 0,5 Liter zu viel reingeleert, Ölstand war etwas über MAX, das war vor ca. 1500km. Gestern nachgeschaut, sieht immernoch genau so aus.

Grüsse

man könnte meinem du bist in so nem Benz SL Forum angemeldet..dort gehts so zu...is auch normal da dort die Mehrheit schon nach A: Einreibemittel und B: nach Urin riecht..!:D

oggy 17.11.2008 15:59

AW: Fröhliche Öl-Diskussion (Popcorn bereithalten!)
 
Erde, hast Du noch vergessen.:D:D


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