E85 => Serienlambda

[stefankerth]

Hallo,

Annahme: Ich fahre an die Tanke und kippe den Tank voll mit E85, danach sage ich dem Emanage 30% mehr Kraftstoff einspritzen.
Was macht jetzt meine Lambdasonde versucht die auf Lambda 1 auszuregeln oder macht die irgendwin Blödsinn.

Ob die wideband mir dann 14,7 oder 9,8 anzeigt ist mit erst mal egal, es geht auch nicht darum ob es 30 oder 40% mehr kraftstoff sein muss.

Die Frage ist was liefert die Lambdasonde, bzw muss ich meine Wideband nach jedem Kraftstoffwechsel neu kalibrieren?

mfg

[pmscali]

Zitat von stefankerth

Hallo,

Annahme: Ich fahre an die Tanke und kippe den Tank voll mit E85, danach sage ich dem Emanage 30% mehr Kraftstoff einspritzen.
Was macht jetzt meine Lambdasonde versucht die auf Lambda 1 auszuregeln oder macht die irgendwin Blödsinn.

Ob die wideband mir dann 14,7 oder 9,8 anzeigt ist mit erst mal egal, es geht auch nicht darum ob es 30 oder 40% mehr kraftstoff sein muss.

Die Frage ist was liefert die Lambdasonde, bzw muss ich meine Wideband nach jedem Kraftstoffwechsel neu kalibrieren?

mfg

Dreh den ld um ein halbes bar zurück und log das erstmal mit.
meinen letzen Motor bin ich auch mit E85 gefahren, wo ich den Krümmer runter hatte war alles Weis. Sprich zu mager.
wenn du schlechte Zündkerzen drinn hast kanns sein das die sich auch verabschieden.
würd da weng vorsichtig sein


mfg.peter

[Tyandriel]

was macht denn die Serienlambda? Die misst den Restsauerstoffgehalt im Abgas. Meldet die Sonde einen Luftüberschuß, hebt das Motormanagement die Einspritzmenge an. Bis die Düsen nich mehr weiterkönnen.

Ob im Abgas wenig Sauerstoff ist, weil mit Benzin oder mit E85 verbrannt wird, das weiß die Lambda und die ECU nicht.

[stefankerth]

Zitat von Tyandriel

was macht denn die Serienlambda? Die misst den Restsauerstoffgehalt im Abgas. Meldet die Sonde einen Luftüberschuß, hebt das Motormanagement die Einspritzmenge an. Bis die Düsen nich mehr weiterkönnen.

Ob im Abgas wenig Sauerstoff ist, weil mit Benzin oder mit E85 verbrannt wird, das weiß die Lambda und die ECU nicht.

ja so sehe ich das auch, bin mir aber nicht sicher......

also das heißt dann das die Wideband da sie auf benzin kalibriert ist mir trozdem 14,7 bei lambda 1 anzeigt, obwohl lambda 1 ja bei e85 bei 9,8 wäre. Was halt wichtig ist ist das wie wirklich bei lambda 1 springt und nicht bei einem verhältnis von 14,7:1 weil sonst wäre das ja viel zu mager....

Moinsen,

also das Thema würd mich auch interessieren,ich fahre grad meinen alten Omega mit `ner Mischung 30%E10 / 70%E85 ohne spezielle Anpassung und hab so momentan keine Probleme.

Allerdings hab ich noch `nen Graugußkopf und keinen Turbo und hohe Last vermeide ich auch,von daher ist`s sowieso eine ganz andere Geschichte.

Aber dennoch würden mich Eure Erfahrungen mit der Supra brennend interessieren was speziell die Anpassung,Steuergerät,Düsen etc. angeht.

Preislich ist die Suppe ja auf jeden Fall reizvoll!

Gruß
Jojo

[pmscali]

bei nem Sauger mag das schon gehen, da bin ich das in unsren alten calibra so gefahren, spritverbrauch ist da auch nicht sehr hoch gegangen, glaub 1 liter mehr auf 100km

bei meinem cali turbo bin ich das auch gefahren, der ist aber dann recht mager gewesen,
der Krümmer und lambdasonde waren weis gewesen, Kaum auszumahlen was bei 5 min. Vollast passiert wäre.
Spritverbrauch waren dann 3 liter mehr auf 100km.

im Supra würd ich das nicht fahren, Blechtank ist da etwas gefährtet,
bei Stock würde das von der Düsenauslastung auch passen, aber wenn du schon mit Super 600ter Düsen brauchst dann bist du mit E85 schon bei 1000er, die kannst dann wieder Schlecht abstimmen usw.
bei der mk3 lohnt das net

MK4 evtl hab ich aber kein Plan von.

[Tyandriel]

@Stefan:

Ne Sprung-Lambdasonde selber kennt keine Gemischverhältnisse. Die kennt nur das Ergebnis vom Gemisch nach der Verbrennung. Wenn Du 14,7 Massenteile Luft mit 1 Teil Benzin verfeuerst, sagt die "alles ok, Lambda=1" (vereinfacht dargestellt. Eigentlich kennt die kein Lambda=1, sondern nur zu fett oder zu mager).

Und wenn Du 14,7 Massenanteile Luft mit 1,5 Massenanteilen E85 verfeuerst, sagt die genau dasselbe.
Damit das aber der Fall ist, schreit sie solange "zu mager", bis die ECU die Düsen weit genug aufmacht. Und letztere natürlich die 1,5fache Menge reinkloppen können.

Ich würde eher sagen, die Wideband-Anzeige zeigt fälschlicherweise 14,7 bei Lambda=1 im E85-Betrieb an, obwohl das zugrundeliegende Gemischverhältnis real 9,8 ist. Das denke ich, weil in der Anleitung der AEM UEGO die Ausgangsspannungen zur ECU den Lambdawerten zugeordnet sind, und nicht den entrprechenden, unterschiedlichen Gemischverhältnissen je nach Treibstoff.

[suprafan]

Wenn die Serien-ECU im Spiel ist, sollte man ggf. noch beachten, dass die Lambdaregelung des TCCS ein begrenztes Regelfenster von +/- 20% zu den Kennfeldern hat, wenn ich mich recht erinnere (finde grad auf die Schnelle keine Unterlagen dazu).
D.h. die ECU kann ausgehend von den Werten im Kennfeld maximal 20% anfetten oder abmagern, um Lambda=1 (oder das was die ECU dafür hält) zu erreichen.
Wo sich die ECU gerade innerhalb dieses Regelfensters bewegt, lässt sich an der Spannung am Vf-Pin am Diagnosestecker ablesen.

[Tyandriel]

@Helter: sorry, danaben gedacht. Lambda=1 ist definiert als das Verhältnis Kraftstoff zu Luft im Gemisch, bei dem jedes Molekül Sauerstoff aufgebraucht wird, um jedes Molekül Kraftstoff zu verbrennen.*
Bei Benzin sind das eben 14,7 Massenteile Sauerstoff pro Massenteil Kraftstoff und bei E85 diese 9,8 Teile Sauerstoff. Aber Lambda 1 ist Lambda 1.

Bringt bitte nicht AFR und Lambda durcheinander. N Kasten Bier isn Kasten Bier. Bei 0,33er Flaschen sinds halt 24 Glasmantelgeschosse und bei 0,5er Flaschen 20. Aber egal, was der Kumpel mitbringt: er bringt nen Kasten Bier

Zurück zum Thema: meldet die Sonde einen Lambdawert ungleich 1, dann reagiert die ECU mit mehr, bzw. weniger Krafstoffeinspritzung. Und zwar so lange, bis die Sonde wieder den Wert 1 (oder eben den umgekehrten Fall bei der Sprungsonde) liefert.
Was da durch die Düse flubbert, das weiss die ECU nicht. Auch nicht wie viel Liter pro Stunde oder sonstwas. Die ECU macht n Steuersignal von-bis, jenachdem was die Sonde ihr erzählt.
Aber wenn Lambda>1 und ECU und/oder Düsen sind schon am Anschlag, dann machts halt *TILT*

Lambda ist i.Ü. prozentual. L=1,1 bedeutet, es sind 10% mehr Luft dagewesen, als für die vollständige Verbrennung des Kraftstoffes nötig gewesen wäre.
Ergo: Lambda 1,1 bei Benzin sind 16,17 AFR und bei E85 sinds 10,78 AFR. Würde bedeuten, man könnte die Regelhysterese bei E85 entschärfen ("66%" von Benzin), um qualitativ eine genauso gute Gemischregelung herszustellen.
Wäre aber nur im Umkehrschluß tragisch. Sprich, wenn man einen E85 Motor mit Benzin betrieben würde. Dann käme wahrscheinlich die Regelstrecke nicht hinterher. Der Motor würde immer erst kurz hoffnunglos zu wenig einspritzen, wenn man die Drosselklappe aufreist.

Viel interessanter ist sicherlich, wie sich der Motor verhält, wenn der Motor im Lastbereich ausserhalb der Lambdaregelung bewegt wird.

Mein Vorschlag: Motor auf Serien-ECU und Serien-Lambdasonde "zurückrüsten" + Breitbandlambda und EGT extra mitloggen. 550er (oder 650er) Düsen einbauen und dann gucken, was passiert.


*edit:
die Serienlambda/Sprungsonde kann auch nicht messen, wieviel Sauerstoff zuviel oder zuwenig da ist. Sie hat im Endeffekt nur 2 Ausgabewerte: Fett und Mager. Mehr nich. Is zu fett, magert die ECU ab und umgekehrt. Mehr kann das ganze System auch nicht. Das Wenige aber dafür verdammt schnell.

[Toyota Supra]

Zitat von Tyandriel

@Helter: sorry, danaben gedacht. Lambda=1 ist definiert als das Verhältnis Kraftstoff zu Luft im Gemisch, bei dem jedes Molekül Sauerstoff aufgebraucht wird, um jedes Molekül Kraftstoff zu verbrennen.*
Bei Benzin sind das eben 14,7 Massenteile Sauerstoff pro Massenteil Kraftstoff und bei E85 diese 9,8 Teile Sauerstoff. Aber Lambda 1 ist Lambda 1.

Bei einem Kraftstoff- Luftgemisch 1:14,7 wird nicht für ein Kraftstoffmolekühl 14,7 Moleküle Sauerstoff gebraucht. Sondern 14,7 Luft. Im Schnitt ist in unserer Luft nur ein Prozentanteil von 21% Sauerstoff, der Rest ist 78% Stickstoff und 1% Edelgase.

[Tyandriel]

äh, ja, Danke

[stefankerth]

also sollte das problermlos geben, das kalibrieren der breitband lambda ist dann halt nur das die bei E85 bai lambda 1 halt statt 14,7 9,8 anzeigt.

habe inzwischen auch eine möglichkeit gefunden die lambda regelung komplett über das emu zu mache, somit kann man je nach lastbreich auch verschiedene afr / Lamda werte regeln......

Serien ECU denkt durch einen kleinen trick immer es herrscht lamda 1 und regelt gar nix mehr

@Bitsnake ja das ist so richtig die ecu regelt +/-20% mehr nicht, die anpassung will ich mit dem emu machen.

@Tyandriel
das mit der seriensonde ist so nicht ganz korrekt, die schwingt ja nach lamda wert zwischen ca 0,3 und 0,7 volt hin und her, das signl was in dei ECU geht ist digital weil dafor noch ein komperator kommt der schaltet den lamda eingang bei unter 0,45 Volt auf masse und drüber auf +5 volt oder so, also die ecu sieht wirklich nur zu fett oder zu mager aber nicht wie viel.
Ein signal lambda 1 gibt es für die ecu gar nicht. (geht technisch mit der eingangsbeschaltung nicht)

[Tyandriel]

ja, ich habs vereinfacht dargestellt auch, weil ich nicht wusste, wie das Signal der Sonde für die ECU aufbereitet, bzw. gewandelt wird. Dass da zwischendrin noch was passiert, dachte ich mir aber schon.
Vom Prinzip her bleibts ja dasselbe. Das Sondensignal ist so gesehen ja auch "digital".