Kolben unterschiede

[suprafan]

Zitat von HE-MAN

@suprafan
ja das mit der dichtung ist gut und recht, aber noch zur dünneren dichtung NT-kolben verwenden würde NOCH mehr kompression ergeben!

deswegen hab ich ja auch von schmiedekolben für die turbo geredet. schmiedekolben für nonturbo-kompression (9.1:1) gibt es meines wissens nicht, habe auch schonmal ein bisschen danach gesucht.
kannst aber glaub ich bei JE welche anfertigen lassen, ist halt ein bisschen teurer als von der stange

Zitat von HE-MAN

hmm, also ich hab wirklich keine ahnung wie sich das verhält, aber wenn ich die kompression vom z.b. m5/m6 bedenke (irgendwo 12:1) dann weiss ich nicht was wir für probleme haben? ich kann auch völlig falsch liegen, turbo und sauger kann man nicht vergleichen, aber ich stell mir das immer so vor, drum versteh ich unsere bedenken nicht... klar, die lager, aber auch die sollte man natürlich gleich mitwechseln...

wie stark ein motor zum klopfen neigt, hängt auch nicht nur von kompression/ladedruck und treibstoff ab, sondern u.a. auch von der bauweise des motors bzw. des zylinderkopfes. manche zylinderkopf-designs z.b. sind eher anfällig dafür, dass bestimmte stellen besonders heiß werden/bleiben und damit das gemisch vorzeitig entzünden.
übrigens kann man da sauger und aufgeladene motoren wirklich nicht so ohne weiteres vergleichen.
ein aufgeladener motor hat sozusagen eine "dynamische" kompression; die effektive kompression ergibt sich aus der grundkompression (beim 7M-GTE serienmäßig halt 8.4:1) und dem ladedruck. ich hoffe ich hab da jetzt nix grob durcheinandergebracht.

[HE-MAN]

ok, überredet, aber irgendwie dacht ich mir schon dass da die hoch-kompressions-triebwerk-hersteller ihre tricks haben um die auch haltbar zu machen.

ist halt ein bisschen teurer als von der stange

hey, lauf nicht weg!



Götti hat ja schonmal 'nen NT motor aufgeladen und er läuft super, aber mich interessiert auch noch wie langlebig er ist und wie weit ich mit der leistung bzw. wie weit auch mit der kompression rauf kann ohne gröbere schäden zu erwarten.

dass bestimmte stellen besonders heiß werden/bleiben und damit das gemisch vorzeitig entzünden

was würdest Du sagen, welche stellen wären dies? natrium-gefüllte ventile bringen ja sicher auch was. vielleicht auch die einlassseite ne, aber vielleicht das gemisch noch etwas anfetten? etc. was gäbs für möglichkeiten höhere kompression klopfsicher zu machen?

gruss HE-MAN

[suprafan]

Zitat von HE-MAN

was würdest Du sagen, welche stellen wären dies? natrium-gefüllte ventile bringen ja sicher auch was. vielleicht auch die einlassseite ne, aber vielleicht das gemisch noch etwas anfetten? etc. was gäbs für möglichkeiten höhere kompression klopfsicher zu machen?

welche stellen da besonders anfällig weiß ich leider nicht.... aber hängt soweit ich weiß auch schon allein von der form des brennraums ab.

wenn du hohe kompression mit relativ viel ladedruck fahren möchtest (also meinetwegen mehr als 0.8 bar mit dem serienlader oder entsprechend weniger druck bei einem effizienteren lader), solltest du dir elektronisches spielzeug zum einstellen des zündzeitpunktes holen. das problem z.b. mit einem S-AFC ist, dass es beim abmagern des gemisches der ECU vorgaukelt, es käme weniger luft rein als es tatsächlich der fall ist, dadurch ändert die ECU nicht nur die einspritzmenge, sondern auch den zündzeitpunkt.
mit etwas komplexeren geräten wie z.b. dem GReddy eManage kannst du außer dem gemisch (sogar über das direkte ansteuern der einspritzdüsen wenn ich mich recht erinnere) auch den zündzeitpunkt über kennfelder festlegen.
außerdem gibt's da z.b. noch seit kurzem das "MAFT-Pro", das nicht nur kontrolle über den zündzeitpunkt bietet, sondern gleichzeitig auch noch den serien-LMM durch einen MAP-sensor ersetzen kann. außerdem kann es noch den ZZP überwachen, daran siehst du dann z.b. auch, ob die ECU wegen klopfens die zündung zurücknimmt.
oder du kaufst dir einfach ne standalone-ECU

aber solange du den ladedruck nicht stark anhebst und halbwegs gutes benzin tankst, kannst du auch so mit nonturbo-kompression rumfahren. in den USA ist das recht üblich, da gibt's ja mehr nonturbos als turbos, entsprechend viele nonturbo-fahrer bauen sich den serien-lader und das andere gedöns auf den serien-nonturbo-motor, ohne was an der kompression zu ändern.

[bitsnake]

Wiseco macht übrigens recht gute Kolben für die NT, die werden auch recht gern genommen für den Turbo. Guckt doch mal auf 7MPower.com Mit Sicherheit aber nicht mit ner Serien-ZKD, Bei +400 PS würd ich mit der Verdichtung nicht ganz so hoch gehen wie möglich wäre !

Gruß

John

wie wär´s mal wieder mit diesem Thread Mathe-Stunde

[oggy]

Zitat von suprafan

deswegen hab ich ja auch von schmiedekolben für die turbo geredet. schmiedekolben für nonturbo-kompression (9.1:1) gibt es meines wissens nicht, habe auch schonmal ein bisschen danach gesucht.
kannst aber glaub ich bei JE welche anfertigen lassen, ist halt ein bisschen teurer als von der stange

wie stark ein motor zum klopfen neigt, hängt auch nicht nur von kompression/ladedruck und treibstoff ab, sondern u.a. auch von der bauweise des motors bzw. des zylinderkopfes. manche zylinderkopf-designs z.b. sind eher anfällig dafür, dass bestimmte stellen besonders heiß werden/bleiben und damit das gemisch vorzeitig entzünden.
übrigens kann man da sauger und aufgeladene motoren wirklich nicht so ohne weiteres vergleichen.
ein aufgeladener motor hat sozusagen eine "dynamische" kompression; die effektive kompression ergibt sich aus der grundkompression (beim 7M-GTE serienmäßig halt 8.4:1) und dem ladedruck. ich hoffe ich hab da jetzt nix grob durcheinandergebracht.

Ist eigentlich die beste Aussage zu dem Thema, wenn ihr euch einen größeren Lader einbaut werdet ihr mit den Kolbenexperimenten schöne
kreisrunde Löcher in die selben brennen-.
Vorsicht mit zu hohen Verdichtungen, das geht ganz fix, das sieht man auch nicht rechtzeitig über AGT-Anzeige, Bum .

Und hört bloß auf mit Wiseko.

Zitat von oggy

Ist eigentlich die beste Aussage zu dem Thema, wenn ihr euch einen größeren Lader einbaut werdet ihr mit den Kolbenexperimenten schöne
kreisrunde Löcher in die selben brennen-.
Vorsicht mit zu hohen Verdichtungen, das geht ganz fix, das sieht man auch nicht rechtzeitig über AGT-Anzeige, Bum .

Und hört bloß auf mit Wiseko.

oggy lass sie mal machen

[bitsnake]

Zitat von oggy

...
Und hört bloß auf mit Wiseko.

Mich würde mal interessieren was du da für schlechte Erfahrungen gemacht hast.

Übrigens ist MIR schon klar das die hohe Verdichtung im möglichen Ladedruck Ihre Grenze hat. Nur so pauschal würd ich das nicht ablehnen. Für nen "kleinen" Turbo ist die hohe Grundverdichtung ganz hübsch, für den Straßen(renn)einsatz braucht keiner einen 60 oder 62er Turbo. Aber hier sind ja alle artig und bauen Ihre 400+ PS nur für den Prüfstand.

Und übrigens genau dafür wäre die Kombination hohe Grund-Verdichtung UND hoher Ladedruck optimal. Da ist nämlich scheiß-egal wie lange das hält (und was für Sprit reingefüllt wird). Was denkt ihr denn wie die PS-Zahlen jenseits der 500 zu schaffen sind ?

Außerdem hängt die Klopfgrenze noch von ein paar anderen Faktoren ab. Effizienz des Ladeluftkühlers zum Beispiel.

@oggy/Knight rider

Habe auch die Mahle Kolben bekommen so wie ihr es in dem anderen Thread geschrieben habt.Wieviel müssen die bei euch aushalten?
Wieviel habt ihr beide planen lassen und was für eine Dichtung verbaut?



Mein Ziel ist bei der Supra ein Leistungsgewicht von 5kg/PS, das heißt ca. 330 PS am Rad. (Ob ich das Ziel erreiche ist wieder etwas anderes)
Bei meinem Motor ist für eine 1,2 mm Dichtung geplant worden.
Kann ich die Mahle Kolben mit der 1,2mm Dichtung verwenden solange der Original Turbo draufbleibt?

Wenn ich an die Leistung hinkommen will werde ich ziemlich sicher einen zweiten Motor aufbauen, oder zumindest den Zylinderkopf neu Aufbauen.
Und dann kann ich die Verdichtung noch immer zurücknehmen.

Manuel

[turboChriS]

Hi,
also mener meinung nach,
also ich wär da sehr vorsichtig mit Verdichtungserhöhung bei SerienLader und erhöhtem LD!
Der Grund warum die Sauger höhere Kompression vertragen liegt zum einen am Layout (viel kurzhubiger als Supra) und an der Leistungs/drehzahlkennlinie.
Fürs Klopfen ist primär hoher Zylinderdruck bei rel. niedriger Drehzahl schlimm.
(Stichwort Beschleunigungsklingeln) Gerade der Serienlader wird bei höherem Druck als Serie dazu auch recht warme Ladeluft bringen (Temperhöhung im Brennraum) aber schon genug Druck schon bei niedrigen Drehzahlen liefern.
Bei höheren drehzahlen hat man allg. eher weniger Klopfprobleme, weil`s Gemisch besser im Brennraum verwirbelt wird und kürzere Zeit zur (unbeabsichtigten) Selbstentzündung des Gemisches bleiben würde.
Unsere Supras drehen aber generell dafür zu wenig hoch (6200) und haben max Moment (max. Zylinderdruck) für solche Experimente zu früh!
Also wenn dann wäre sicher ein größerer Lader, der erst bei höheren DZ (dann kältere Luft) LD bringt sinnvoll oder eine LD-Regelung, bei der erst bei hohen DZ vollter Druck anliegt. (Bei Serienlader aber kaum möglich weil der obenraus nicht viel mehr als Serie bringt) ... das macht also keinen Sinn.

Denke da wäre auch die NT-NockenWelle sinnvoll (verschieben Drehmoment max nach höherer DZ). Von daher ist`s also weniger problematisch NT mit Turbo auszurüsten als Turbo mit NT-Kolben.
Die Charakteristik hätte sicher was für sich (Fahrbarkeit, Verbrauch?) aber im Endeffekt ist`s wurscht ob man LD oder Kompression erhöht, aber beides zusammen ist wie Serie ganz ohne LD-Begrenzung fahren... sicher nicht gesund.
Und auf dem Wege Turbo/LD kriegt man halt einfacher (billiger) mehr Drehmoment.

Soooo tragisch dürfte das aber auch wider nicht sein, weil normalerweise ja der Klopfsensor schlimmeres verhindern sollte. Aber wenn der eingreift klopft es halt schon irgendwo kurz... und ein Ruckeln wirst auch merken. besonders schlimm ist wenn du gleich danach (an der AB-Baustelle) vom Gas gehst --> eine ordentliche Kalte Dusche für den Motor--> Verzug ...Thema Laufleistung halt.

Kurz und gut: LD rauf--> Verdichtung runter!

Ich bin mir immer nicht soooo sicher wieviel man da mit Benz kompensieren kann und wenn du z.B. irgendwo in Italien od. kroatien tankst hasste wennst pech hast mal eben 93 Octan ... und dann?
... also mein Tip besser immer einen Octanbooster im KR haben.

Bitte um Berichtigung, sorry für doppelt gemoppeltes
Servus

[turboChriS]

OK, ich hab`s mal wieder etwas LANG gehalten also nochmal kurz:
-NT mit Turbo umrüsten ist unkritischer wie Turbo mit NT Kolben, weil anderer Drehzahlverlauf und hohe Drehz kein Klopfproblem--->wenn dann Sauger-NW
-nicht mit SERIENlader u. hoher Druck weil zu heiß bei mittleren Drehz.
- geht mit: hoher LD nur bei hoher DZ
- niemals Supra mit anderen autos vergleichen (Motor, Einspritzung, Klopfsensoren etc. recht amerikanisch (klassisch, primitiv)
- mein orig. Motor 188tkm Kompr.test 11,5+/- 0,2bar! ist nicht wenig für`n Turbo

Ich hasse es, das letzte Wort zu haben! ciao

[Götti]

ich staune wieviele Experten es gibt - aber wer hat nur einen Bruchteil von dem was er da von sich gibt wirlich selbst ausprobiert?
Vorallem das Gelaber von wegem hohen Lad und 400PS und so. Ich behaupte wenn von allen Suprapiloten 10% die entsprechenden Lader und zugedöhns haben für die Leistung das ist es viel!
So viele reden von PS so inflationär wie man das früher von der italienischen Lire gekannt hat.
Für solche Leistungen braucht es recht viel Kohle - der Lader ist nur ein Posten.
Ich weiss von was ich rede wenn ich behaupte das die (etwas) höhere Verdichtung der NT Kolben mit dem Ladedruck den ein orginaler ct26 bringt ne nette und günstige Mischung gibt die recht standfest ist!
Zudem ist die Klopferei auch nicht so ein Thema - der Klopfregelung sei dank!
So - jetzt könnt ihr weiterphilosophieren

[HE-MAN]

Zitat von bitsnake

Nur so pauschal würd ich das nicht ablehnen. Für nen "kleinen" Turbo ist die hohe Grundverdichtung ganz hübsch, für den Straßen(renn)einsatz braucht keiner einen 60 oder 62er Turbo

that's it . ich wollte NIE einen grösseren turbo und hab auch NIE gesagt dass ich auf 37'000 bar ladedruck rauf will, im gegenteil! ich wollte mit so wenig wie möglich ladedruck, so viel wie möglich leistung.

Zitat von turboChriS

Denke da wäre auch die NT-NockenWelle sinnvoll (verschieben Drehmoment max nach höherer DZ). Von daher ist`s also weniger problematisch NT mit Turbo auszurüsten als Turbo mit NT-Kolben.

ich hab NT-nockenwellen.

Zitat von Götti

Ich weiss von was ich rede wenn ich behaupte das die (etwas) höhere Verdichtung der NT Kolben mit dem Ladedruck den ein orginaler ct26 bringt ne nette und günstige Mischung gibt die recht standfest ist!
Zudem ist die Klopferei auch nicht so ein Thema - der Klopfregelung sei dank!
So - jetzt könnt ihr weiterphilosophieren

so, und auch wenns niemanden interessiert:
aus der ganzen diskussion hier folgere ich für mich, für meinen nächsten motor:
- 7m-gTe
- auspuff (wenn in CH möglich -> fujitsubo, wenn nicht dann halt turboknie und DP)
- dünne MZKD (1.2mm)
- NT-kolben
- NT-einlassnockenwelle
- ct-26 (höchstens der upgrade ct-26, aber nee )
- LD 0.6 max. 0.7 bar (evt. in verbindung mit besserem LLK)
- BP 98

gruss HE-MAN

[Timber]

NonTurbo:




Turbo:

[oggy]

Meine Mahle Kolben

http://www.supra-forum.de/attachment...achmentid=2654

http://www.supra-forum.de/attachment...achmentid=2655

http://www.supra-forum.de/attachment...achmentid=2656

[Götti]

werden /bzw wurden auch in Japan gefertigt - Mahle hat dann die schachtel geliefert
Gruss