Toyota Supra - Forum  

Zurück   Toyota Supra - Forum > Supra MkIII MA70 '86-'93 > Technik
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 19.11.2014, 00:39   #16
supramkIII
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: Jan 2004
Ort: Köln
Beiträge: 3.042
iTrader-Bewertung: (14)
supramkIII wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

@ Silence

Wie meine Vorredner bzw. Schreiber schon richtig geschrieben haben, kann man den 7M aufrüsten, nur dann biste fast beim gleichen Preis, als wenn du dir nen 2 JZ holst und den mit Serienteile fährst.

Für nen gut gemachten 7M der 500+ PS aushalten kann, biste du locker 6000 - 7000 € los. Da ist dann noch kein Turboumbau und nichts dabei. Denn ich stand vor gut 4 Jahren vor der gleichen Frage

Bei nem Serien Eu 2JZ Motor kannste mit den Serienteilen und Turbo´s ca. 450 - 480 PS raus holen. Ohne das du an der Hardware was machen mußt und hast noch Platz nach oben

Würde ich mir nochmal in Ruhe überlegen.

Gruß Holger
supramkIII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 01:04   #17
Spargelstecher
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Spargelstecher
 
Registriert seit: Jan 2008
Ort: Heidelberg
Beiträge: 1.294
iTrader-Bewertung: (4)
Spargelstecher wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Klar kann man einen 2JZ kaufen. Mit unbekannter Laufleistung und kein Mensch weiß, wie er behandelt wurde. Der 2JZ ist im serienzustand schon extrem widerstandsfähig, aber auch den kriegt man kaputt Es gibt Serienmotoren mit um die 800PS, aber da sollen sich die Pleuel dann schon gerne mal etwas verbiegen.

Lieber den 7m aufbauen, da weiß man wenigstens, was man hat. Außer du willst aus irgendeinem Grund viel Drehzahl fahren, da ist beim 7m durch den langen Hub schnell die Grenze erreicht. Wenn man aber viel Drehmoment im unteren Drehzahlbereich haben will, ist der alte Traktormotor wirklich top

Essentiell für eine lange Lebensdauer ist, wie adams003 schon schrieb, der Temperaturhaushalt. Wasser- und Ölkühler mit der richtigen Dimensionierung, Position und Anströmung sind immens wichtig.

Was auch oft vergessen wird, ist eine gute Abstimmung. Spritmenge und Zündung müssen 100% passen. Bei 99% geht der Motor ganz schnell kaputt.

Das sind immer die Gründe, warum die Maschinen verrecken. Entweder Lagerschäden oder Kolbenfresser durch zu heiße Betriebsflüssigkeiten oder Kolbenschäden durch schlechte Gemisch-/Zündungsanpassung. Die allerwenigsten Motoren halten die mechanische Belastung nicht aus. Außer die Berliner, da sind ja schon Kolbenbolzen gerissen. Bei 1400PS ist das aber auch ok.
Spargelstecher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 06:15   #18
dreas
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von dreas
 
Registriert seit: Feb 2008
Ort: Kiel
Beiträge: 3.917
iTrader-Bewertung: (19)
dreas wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

ich kenn auch einen alten hasen ausm forum der seinen 7m gemachten motor mit 500 ps schon über 45tkm fährt! also es ist auch möglich sowas standfest zu fahren!

ich würde an deiner stelle eher deinen motor aufbauen und erstmal vernünftigen lader raufpacken und bisschen mehr ladedruck fahren, der serienmotor ist ne lahme krücke und du wirst sehen das der motor dann schon mehr spass macht!
__________________
Gott schuf den GTI und die Hölle die SUPRA !!!
dreas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 09:12   #19
pmscali
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von pmscali
 
Registriert seit: Jan 2006
Ort: Marktrodach
Beiträge: 9.440
iTrader-Bewertung: (44)
pmscali wird schon bald berühmt werden pmscali wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Zitat:
Zitat von supramkIII Beitrag anzeigen
@ Silence

Wie meine Vorredner bzw. Schreiber schon richtig geschrieben haben, kann man den 7M aufrüsten, nur dann biste fast beim gleichen Preis, als wenn du dir nen 2 JZ holst und den mit Serienteile fährst.

Für nen gut gemachten 7M der 500+ PS aushalten kann, biste du locker 6000 - 7000 € los. Da ist dann noch kein Turboumbau und nichts dabei. Denn ich stand vor gut 4 Jahren vor der gleichen Frage

Bei nem Serien Eu 2JZ Motor kannste mit den Serienteilen und Turbo´s ca. 450 - 480 PS raus holen. Ohne das du an der Hardware was machen mußt und hast noch Platz nach oben

Würde ich mir nochmal in Ruhe überlegen.

Gruß Holger

Irgendwie hab ich die ganze Zeit darauf gewartet.

aber auch net besser als der restliche käse hier.
__________________
Supra Support bzw. anfragen für Supra WhatsApp Gruppe bitte PN schreiben.
pmscali ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 20:15   #20
Spargelstecher
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Spargelstecher
 
Registriert seit: Jan 2008
Ort: Heidelberg
Beiträge: 1.294
iTrader-Bewertung: (4)
Spargelstecher wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Dann poste doch mal die Wurst, wenn der Käse dir nicht passt Ich lerne immer gern dazu!


Ich frag mich nur, was man alles machen muss, um 6000-7000€ für einen Motor auszugeben. Titan-innereien? Zündkerzen aus purem Gold?
Spargelstecher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 20:17   #21
Max T.
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Max T.
 
Registriert seit: May 2013
Ort: Laupheim
Beiträge: 497
iTrader-Bewertung: (3)
Max T. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
AW: Was soll ich alles machen?

Zitat:
Zitat von Spargelstecher Beitrag anzeigen
Dann poste doch mal die Wurst, wenn der Käse dir nicht passt Ich lerne immer gern dazu!


Ich frag mich nur, was man alles machen muss, um 6000-7000€ für einen Motor auszugeben. Titan-innereien? Zündkerzen aus purem Gold?
Silber bitte, leitet besser
__________________
Max T. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 21:42   #22
Spargelstecher
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Spargelstecher
 
Registriert seit: Jan 2008
Ort: Heidelberg
Beiträge: 1.294
iTrader-Bewertung: (4)
Spargelstecher wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Das war ja eher auch als Scherz

Das geht schon recht easy, wenn man das Hardcore-Zeug nimmt.

Crower Pleuel: 1100€
Mahle Kolben + Ringe: 1200€
Satz Lager: 200€
Crower Nockenwellen: 700€
HKS ZKD: 350€
Ein Satz Übermaßventile mit anderen Federn: 1400€
Stehbolzen: 150€
Verstellbare Nockenwellenräder: 350€
Andere Riemenscheibe: 400€

Das war alles grob aus der Erinnerung heraus, damit sind wir bei 5850€ nur für Material um die mechanische Haltbarkeit zu gewährleisten und um die Voraussetzungen für sehr viel Leistung zur Verfügung zu stellen. Wenn wir weiterspinnen wollen, kommt noch dazu:
Kupplung (2-Scheiben muss schon sein): 2000€
Spritpumpe: 400€
Düsen: 600€
BDR: 300€
Boostcontroller: 350€
Ladeluftkühler: 1200€ (scheisse teuer die dinger für die mk3)
BOV: 300€
Krümmer: 700€
Turbo: 1000€
Steuergerät: 600€
Dichtungssätze, Kühler, Riemen, Pumpen und anderer Kleinkram an den ich nicht gedacht habe bestimmt nochmal 1000€


Damit wären wir gesamt bei 13300€. Das ist nur Krempel, da ist noch kein Handschlag dran getan. Also kein Motorbauer für planen, Hohner, einschleifen und evtl. zusammenbauen bezahlt, kein mapping, der weitere Antriebsstrang muss auch erstmal begutachtet werden.
Bremsen, Fahrwerk, entsprechende Felgen mit gescheiter Bereifung etc.

Also über den Daumen gepeilt sind wir bei 20000-25000€ für einen richtig stabilen Motor + Peripherie. Und der kann(!) trotzdem kaputt gehen, wenn man an irgendeiner Stelle Mist baut.


Man kann aber auch die "günstige" Version machen.
Eagle Pleuel: 500€
JE Kolben: 800€
Lager: 200€
MZKD: 200€
Stehbolzen: 150€


Dazu natürlich noch der ganze Kleinkram den ich bestimmt vergessen habe und den ich einfach mal mit 1000€ pauschalisiere.
Das sind ~3000€ an Krempel für einen stabilen Motor. Der hält keine 1000PS, aber 400-500PS sind auf jeden Fall drin, ohne dass er an der Kotzgrenze läuft.

Dazu kommen dann Sachen wie ein Lexriemer-Kit, Upgrade-Lader, Kupplung, Spritpumpe etc.

Aber wir bleiben auf jeden Fall unter den 7000€ für alles zusammen. Und man hat trotzdem viel Spaß, ohne bei jedem Mal Gas geben ein Stoßgebet in den Himmel senden zu müssen
Spargelstecher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 22:02   #23
supramkIII
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: Jan 2004
Ort: Köln
Beiträge: 3.042
iTrader-Bewertung: (14)
supramkIII wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Also ich schätze die Zahl der Leute, die über 400 PS mit dem 7M fahren, hier im Forum auf maximal 10 Leute!

Und da rede ich von Motoren, die mehr als 10.000 km gelaufen haben.

Der 7M ist ein guter Motor, solange man ihn nicht über 400 PS treibt und sehr viel Vollgas belastet.

Es ist und blebt nen Langhuber, der auf Drehmoment ausgelegt ist und als Saugmotor konzipiert wurde.
supramkIII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 22:16   #24
Spargelstecher
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Spargelstecher
 
Registriert seit: Jan 2008
Ort: Heidelberg
Beiträge: 1.294
iTrader-Bewertung: (4)
Spargelstecher wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Du kannst Vollgas geben so viel du willst, so lang dein Öl und das Wasser nicht zu heiß werden, ist das dem Motor ziemlich egal.

Problematisch ist eher die Drehzahl. Das ist um ein vielfaches belastender für einen Motor als der Verbrennungsdruck, gerade bei unserem ewig langen Hub. Daher macht es auch Sinn, den 7m mit entsprechenden Steuerzeiten zu fahren, nur bekommen wir dann idR die krassen Drehmomentwerte. Wie war das, 300Ps und 500nm mit Serieninnereien bei 1Bar? Nach oben hin natürlich umso krasser.

Ein 2JZ macht bei dem Ladedruck grad mal 440nm, dafür über einen viiiieeeeel größeren Drehzahlbereich.

Wen interessiert das, ob der 7m als Sauger konzipiert wurde? Der GTE hat eine niedrige Verdichtung, 4 ziemlich fette Ventile und einen massiven Kurbeltrieb.
Drehmomentverlauf hängt weniger vom Bohrung/hub-Verhältnis als viel mehr von den Steuerzeiten ab, natürlich in Verbindung mit der Aufladung.
Der 7m hat einen vergleichsweise relativ kleinen Lader und entsprechend ausgelegte Nockenwellen. Dadurch fährt er sich ja wie ein Turbodiesel, obenrum geht dann halt garnix mehr.

Es ist ein Turbomotor nach alter Schule, so war das früher. Entweder man hat früh Bums und dann garnix, oder man hat lange garnix und dann wird einem das Genick gebrochen. Aber alles in sehr begrenzten Drehzahlbereichen. Wo macht der 7m denn spaß? Von 2500-5000u/min. Da lachen heute selbst Dieselfahrer drüber...
Spargelstecher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 22:25   #25
supramkIII
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: Jan 2004
Ort: Köln
Beiträge: 3.042
iTrader-Bewertung: (14)
supramkIII wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Das z.B. die ganzen Kühlkanäle nicht dafür ausgelegt sind, die enorme Hitze entsprechend abzuführen.
supramkIII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 22:50   #26
patrickp1979
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von patrickp1979
 
Registriert seit: Mar 2012
Beiträge: 1.664
iTrader-Bewertung: (6)
patrickp1979 kann nur auf Besserung hoffen
AW: Was soll ich alles machen?

Man sollte halt wirklich in erster Linie die Haltbarkeit in den Vordergrund stellen, denn wer hat schon bock nach 10 x Vollgas den Motor wieder zu zerlegen :-) . Ich habe die Erfahrung gemacht sowie einige andere hier auch schon mit Sicherheit sonst würden nicht soviele zu Vernunft an der ganzen Sache raten !!!
Hau lieber erstmal gutes Material in den Motor und vor allem Kühlung, Kopfdichtung upgrade falls noch original verbaut, großer Wasserkühler + Tropentermostat und Ajsin Wasserpumpe , Ölkühler mit Thermolüfter, großer Ladeluftkühler und dann kommt erst der 2. Teil, FCD, Kraftstoffsystem upgrade + Steuergerät usw. Die Infos kannst du hier alle Sammeln und dir dann überlegen wie weit du gehen möchtest ;-)
patrickp1979 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 23:24   #27
adams003
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von adams003
 
Registriert seit: Jan 2011
Ort: Gelsenkirchen
Beiträge: 505
iTrader-Bewertung: (5)
adams003 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Was soll ich alles machen?

Zitat:
Zitat von Spargelstecher Beitrag anzeigen
Das war ja eher auch als Scherz

Das geht schon recht easy, wenn man das Hardcore-Zeug nimmt.

Crower Pleuel: 1100€
Mahle Kolben + Ringe: 1200€
Satz Lager: 200€
Crower Nockenwellen: 700€
HKS ZKD: 350€
Ein Satz Übermaßventile mit anderen Federn: 1400€
Stehbolzen: 150€
Verstellbare Nockenwellenräder: 350€
Andere Riemenscheibe: 400€

Das war alles grob aus der Erinnerung heraus, damit sind wir bei 5850€ nur für Material um die mechanische Haltbarkeit zu gewährleisten und um die Voraussetzungen für sehr viel Leistung zur Verfügung zu stellen. Wenn wir weiterspinnen wollen, kommt noch dazu:
Kupplung (2-Scheiben muss schon sein): 2000€
Spritpumpe: 400€
Düsen: 600€
BDR: 300€
Boostcontroller: 350€
Ladeluftkühler: 1200€ (scheisse teuer die dinger für die mk3)
BOV: 300€
Krümmer: 700€
Turbo: 1000€
Steuergerät: 600€
Dichtungssätze, Kühler, Riemen, Pumpen und anderer Kleinkram an den ich nicht gedacht habe bestimmt nochmal 1000€


Damit wären wir gesamt bei 13300€. Das ist nur Krempel, da ist noch kein Handschlag dran getan. Also kein Motorbauer für planen, Hohner, einschleifen und evtl. zusammenbauen bezahlt, kein mapping, der weitere Antriebsstrang muss auch erstmal begutachtet werden.
Bremsen, Fahrwerk, entsprechende Felgen mit gescheiter Bereifung etc.

Also über den Daumen gepeilt sind wir bei 20000-25000€ für einen richtig stabilen Motor + Peripherie. Und der kann(!) trotzdem kaputt gehen, wenn man an irgendeiner Stelle Mist baut.


Man kann aber auch die "günstige" Version machen.
Eagle Pleuel: 500€
JE Kolben: 800€
Lager: 200€
MZKD: 200€
Stehbolzen: 150€


Dazu natürlich noch der ganze Kleinkram den ich bestimmt vergessen habe und den ich einfach mal mit 1000€ pauschalisiere.
Das sind ~3000€ an Krempel für einen stabilen Motor. Der hält keine 1000PS, aber 400-500PS sind auf jeden Fall drin, ohne dass er an der Kotzgrenze läuft.

Dazu kommen dann Sachen wie ein Lexriemer-Kit, Upgrade-Lader, Kupplung, Spritpumpe etc.

Aber wir bleiben auf jeden Fall unter den 7000€ für alles zusammen. Und man hat trotzdem viel Spaß, ohne bei jedem Mal Gas geben ein Stoßgebet in den Himmel senden zu müssen

wenn man dann 13000 in den Motor gesteckt hat, sollte man wenigstens nochmal 13000 für den Rest (Bremse, Fahrwerk -Stabis, PU Buchsen alle Schrauben... , Getriebe neu Lagern, Synchronringe) einplanen, und das so das man diverse Teile nicht 2 oder 3 mal ändert (bei mir z.B. Turbo zuerst 1000 gekostet, dann für 500 Verkauft, und für knapp 3000 incl. Anbau und umbauteile neuen Verbaut) ...oder verschiedene Kats, Kupplungen usw. ausprobiert. Also die 25000 sind nur realistisch wenn man absolut ohne Fehlgriff von Anfang bis Ende alles durchzieht, sonst gehen die nächsten 13000 drauf. Für das Geld bekommt man auch schon fertige Autos die Spaß machen können. Also man muss andere Gründe als Vernunft haben, um mit so einen Projekt anzufangen.
adams003 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2014, 23:50   #28
Manuel89
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Manuel89
 
Registriert seit: Aug 2007
Beiträge: 1.771
iTrader-Bewertung: (23)
Manuel89 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Was soll ich alles machen?

Die Folgekosten für nen JZ Motor sind viel günstiger wenn man mal einen kaputt fährt. Gebrauchten rein wo man weiß das er gelaufen is und gut is

so nen 200tkm Motor sieht innen aus wie neu

2jz bekommst für max 3000€
Borg Warner S366 für 600€
Düsen Steuergerät Pumpe etc brauchst alles sowieso.
Wie schwer das verkabel ins kann ich leider nicht sagen.
__________________
CNC Fräs- und Drehteile auf Wunsch gibts bei mir.

Gebe Kurbelwellen zum Überarbeiten günstig ab..

Verkaufe 7M Kopf 180€ incl . Versand

7M Block, wurde bereits mit Stirndeckel zusammen Plangedreht.
Benötigt zweites Übermaß, Anbauteile dabei. 150€



Manuel89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2014, 00:28   #29
Spargelstecher
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von Spargelstecher
 
Registriert seit: Jan 2008
Ort: Heidelberg
Beiträge: 1.294
iTrader-Bewertung: (4)
Spargelstecher wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Die ganzen jz-Gurken sind mittlerweile auch 20 Jahre alt und haben x-mal den Besitzer gewechselt. Wir hatten erst letztens einen 2jzGE(!) aus einem is300 offen. Der Motor hatte an allen 6 Töpfen Auswaschungen.

Alte, gebrauchte Motoren zu verbauen KANN gut gehen. Aber oft genug hat man dann auch wieder Probleme.

Also wenn 7m, dann ein mal gescheit neu machen. Oder jz rein, fahren bis er platt ist und dann neu machen. Vorteil vom jz ist auf jeden Fall, dass die teileversorgung um Welten besser ist als beim 7m.
Der jz hat im serienzustand(!) deutlich mehr Potenzial und verzeiht auch viel, das muss man ihm lassen. Es ist definitiv ein geiler motor, aber der 7m hat auch durchaus seinen Reiz.
Ist also auch eine Frage dessen, wo manjit will. Wer 800+ fahren möchte, für den ist der 2jz sicher die geschicktere Alternative.
Aber wer will das wirklich? 400-500 reichen den allermeisten hier doch vollkommen.

@adams003:
Wer so einen Umbau wagt, macht das nicht einfach mal so. Ich setze da schon gewisse Erfahrungen voraus.
Wenn nicht, ist sehr viel Lehrgeld erforderlich, da hast du natürlich recht.
Zum Thema bremsen und Fahrwerk: das sollte man sich meiner Meinung nach schon mit einem leicht getunten Serienfahrzeug überlegen, wenn man schnell und trotzdem sicher unterwegs sein will.
Was bringen einem 350ps, wenn man die gepflegt im nächsten Laster auf der bab versenkt?
Spargelstecher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2014, 09:02   #30
pmscali
Registrierter Benutzer
 
Benutzerbild von pmscali
 
Registriert seit: Jan 2006
Ort: Marktrodach
Beiträge: 9.440
iTrader-Bewertung: (44)
pmscali wird schon bald berühmt werden pmscali wird schon bald berühmt werden
AW: Was soll ich alles machen?

Zitat:
Zitat von Spargelstecher Beitrag anzeigen
Dann poste doch mal die Wurst, wenn der Käse dir nicht passt Ich lerne immer gern dazu!
Wer ernsthaft Tunen will hat irgendwo auch ein Konzept im Hintergrund mit Leistungswunsch, Turbo usw. und fängt net einfach mal an 7t€ nur in einen Motor zu verbraten.

ausserdem mach ich ne Abstimmung auf nen Alten Motor erst und wenn das alles Problemlos läuft wird der neu gemacht und nicht andersrum, gehe doch nicht das Risiko ein nen neuen Motor zu schrotten bei der Abstimmung bzw.. muss der ja erst eingefahren werden, also doppelte Arbeit.

Das Läuft hier unsinnigerweise nur auf das Thema mit 2JZ umbau hinaus, wie immer.
__________________
Supra Support bzw. anfragen für Supra WhatsApp Gruppe bitte PN schreiben.
pmscali ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:44 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
2003-4ever by Boostaholic / Suprafan / Antibrain